90歲的李澤厚在美國科羅拉多州小鎮 最後的訪談

“我從來都不信神。命運是自己決定的，不是神決定的。隻能自己反思自己。靠神是靠不住的……總之在這裏，我最後要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧”

2020

2020年的春天，理性的李澤厚，在某個時刻，陷入了感性的情境。“春風三月，憑窗遠眺，但見白雪罩頂的洛基山脈，再也看不到那滿山紅豔的杜鵑花和金黃色的遍野油菜花了。悵何如之。”這是他為一本選集的序言寫下的一段文字。他身處博爾德——美國科羅拉多州的一個小鎮。他已在此地居住多年。在洛基山腳下，他想到了故鄉湖南。

博爾德已經有七十多人因新冠肺炎去世，對於隻有幾萬人的小鎮來說，比例太高。2月的時候，李澤厚在家做平衡運動，摔傷了腰椎。很快，疫情蔓延了整個美國。他年事已高，擔心去醫院治療時感染病毒，“我這個年齡，要是感染了，肯定沒命了。”

他一直待在家中，看著窗外，從冬天到春天，再從春天到夏天。這樣的感覺並不好。他在幾年前安裝了心髒起搏器，眼睛也越來越差，身體還有一些別的毛病，這多少會影響心情。他說話有些吃力。在越洋電話中，我們聊了多次，才完成了此次訪談。他的頭腦驚人地清晰，但時間不長，就能聽到電話那頭逐漸急促的呼吸聲。這時，我們會停下來，第二天再談。我提出兩次訪談之間能否間隔幾天，好能夠讓他沒有這麽疲憊。他否定了這個提議。他說拖得太久，會讓他一直有心理壓力。他是急性子的人。

北京時間臨近中午，博爾德時間正是晚上。談及的話題在千年間穿越，也跨越了大半個地球。好幾次，在第二天訪談的時候，他會說，昨晚聊完之後，精神太興奮，要吃雙倍的安眠藥才能入睡。他一直靠安眠藥生活，家裏有十幾種安眠藥，視失眠程度而使用。有的安眠藥藥性很強，幾乎可以說是麻醉藥。他早上起得晚，有時一天吃兩頓飯。晚餐時間大多在7點。晚上則要在床上躺兩三個小時才能睡著。前段時間，因為腰傷，他整天躺在床上。現在，他行走仍不方便，努力讓自己坐著，擔心像許多老人那樣，躺久了便再也起不來了。

他並不忌諱談及生死，他覺得他和許多人一樣，在2020年的上半年，都在踐行著他的哲學理念——人首先要活著。

2011年，李澤厚在美國科羅拉多州小鎮博爾德家中  圖/本刊記者 衛毅

中西馬

李澤厚在6月13日度過了自己的九十歲生日。他收到了許多祝福。他從不大辦生日，隻是和自己的太太和兒子在家裏吃一頓飯，喝幾杯上好洋酒。幾十年來，都是如此。

即使見麵，李澤厚也並不喜歡閑聊，他總是在思考問題。我在2011年初拜訪過他在美國的家。他帶著我在每一層樓都轉了轉，到客廳一坐下，馬上進入他正在思考的問題。曆史與哲學，是打開他精神世界的兩扇門。而情與理，是門裏的兩條交叉路徑。

劉悅笛是中國社科院哲學研究所美學室研究員。2003年，他進研究所的時候，李澤厚已經退休多年。李澤厚50年代到研究所工作時，工作證是“哲字〇一號”。那時候哲學所沒幾個人。

這3年，身體不好，李澤厚沒有回國。以往每年，他都會在國內住一段時間，會在飯桌上和哲學所的一些在職的和退休的同事們聊天。70後劉悅笛是其中的小輩。他們聊得投緣，有時候單獨見麵會把一整瓶酒給喝了。李澤厚酒量大。

“他是我遇到的在學術對話上最平等的人。”劉悅笛說，“和他聊天的時候，他是這樣一種心態：你放馬過來，你來批我啊。但是他非常固執，他對自己的觀點非常堅定。”劉悅笛認為跟李澤厚聊天有一種思想的快樂。AD

2013年，作為富布萊特學者，劉悅笛到紐約大學訪學一年。2014年元旦，他和朋友開車橫穿好幾個州，來到李澤厚位於博爾德的家。他記得李澤厚的夫人做的特別好吃的以色列風味飯菜，還有李澤厚家屋後的四棵鬆。“其實是三棵半鬆，有一棵鬆是斷的。”劉悅笛說，“馮友蘭有三鬆堂，我就說，你這應該叫三鬆半堂。”

那幾天，他們都在聊天。哲學家是他們聊天的重要內容，尤其是那些被視作李澤厚對手的哲學家，比如牟宗三。“牟宗三是他一個主要的對手。再往前，他的很多觀點是針對王陽明的。500年來，心性學說主導中國傳統思想界。李澤厚一直反對這樣的狀況。當然，有人說李澤厚是當代王陽明，這個說法會讓他高興。”

在李澤厚看來，心性學說隻是一部分儒者的追求，不能代表中國整體的智慧。他的思想不是建立在少數知識分子的精神訴求上，他願意麵對更廣闊的生活。劉悅笛認為李澤厚能代表20世紀後半葉中國思想的一個傾向。“儒學傳統、西方哲學、馬克思主義，在他這裏都有體現。”這是中國哲學界的一個說法——打通中西馬。

“有人覺得怎麽能把中西馬都結合在一起，這是吹破天下牛的事情，但是我覺得李澤厚做的就是這個事情。”劉悅笛說，“這是我對他的思想定位。”

李澤厚少年時的小楷作業

讀者

與許多人一樣，劉悅笛是在高中讀了《美的曆程》。讀大二的時候，老師推薦他讀馬克思的《1844年經濟學哲學手稿》。“這是我的哲學入門書，也是理解李澤厚哲學的關鍵。”

李澤厚接觸馬克思主義很早，讀中學時，看了周建人編譯的《新哲學手冊》（大用圖書公司，1948年版）。手冊選取了英國人朋斯(Emile
Burns)編的《馬克思主義手冊》中的“馬恩哲學精義”部分，命名為“新哲學”。他受影響最深刻的是其中《德意誌意識形態》一書的“費爾巴哈章”，它第一次係統闡述了曆史唯物主義的基本原理。但此章晦澀難讀，李澤厚說自己是硬著頭皮啃下來（以後也多次研讀過），並完全接受了其中的觀點，至今沒多少根本上的改變。他覺得比較起來，自己學習馬克思主義的起點較高。從一開始，自己的實踐論與唯物史觀便不可分割。直到現在，他仍堅持認為製造—使用工具的群體實踐活動是人類起源和發展的決定性因素，從而，這也就是認同馬克思、恩格斯所提出的製造工具、科技、生產力和經濟是自古至今人類社會生活的根本基礎。他認為這就是唯物史觀的硬核（hard
core)，是馬克思、恩格斯留下的最寶貴的遺產。50年代參與到美學論爭中時，他的美學觀點被稱為“實踐美學”。

李澤厚在思想上早熟。蘇州一中的教師楊斌發給我幾張李澤厚中學作文手稿複印件，大多是用漂亮的文言文寫就。其中一篇是《反東坡晁錯論》。16歲的李澤厚在作文中寫道：“魏征有言：‘非獨君擇臣，臣亦擇其君。’魯人不用孔子，孔子行；故大丈夫行事，宜再三擇之而後可，非聰明睿智之主，則不能舒我才，而合則留，不合則去，又何複倦倦於此哉？”這樣的文字出自中學生之手，令人驚歎。李澤厚的母親曾拿他的作文給別人看，別人以為這是大學生所寫。AD

正在修訂《李澤厚學術年譜》的楊斌，很多年前隻是李澤厚的一位讀者。他在蘇北灌南中學的閱覽室裏讀到李澤厚《走我自己的路》時，被其文字所吸引，“非常喜歡這樣的文字風格。”楊斌開始想方設法找李澤厚的書來看。後來，已調到蘇州一中的他看到了李澤厚和陳明的對談錄《浮生論學》，裏麵談及許多個人經曆，讓他對李澤厚越發感興趣。他產生了和陳明聯係、了解李澤厚的想法。陳明當時是《原道》雜誌主編，雜誌上有編輯部電話，楊斌照著號碼打過去，接電話的正好是周末在辦公室加班的陳明。陳明很忙，說，我把電話給你，你直接跟他講吧。

楊斌不敢撥這個電話。“我跟他距離太遠，也不了解他，我不知道他會不會跟我這麽一個普通讀者對話。”

電話在楊斌手上一放就是五年。他自己也說不清楚是什麽原因，大概是“有段時間嗓子不好，沒有上課，比較無聊”，他鬼使神差地拿出那個放了五年的號碼，撥了出去，那是他第一次打越洋電話。李澤厚在電話裏問他，你是誰？楊斌說，聽李先生的聲音很年輕啊，跟年齡不相稱。“他一聽這句話就很高興，笑了。他說，你覺得我的聲音很年輕嗎？我說是，真的超出了我的預料之外。他這麽一說，我就很放鬆，距離就拉近了，沒有那種隔膜感。就像熟悉的人一樣，聊起來了。”

李澤厚2009年回國的時候，楊斌正好去天津出差，辦完公事，到北京見了李澤厚。李澤厚帶楊斌進書房，讓他挑一本書，他挑了一本《人類學曆史本體論》——這是他沒有的書。那次始於下午3點的聊天，李澤厚原本打算聊一個小時，結果聊了3個小時。這讓楊斌感到意外。

我幾乎有同樣的經曆。第一次采訪李澤厚也是在2009年某個下午，同樣是3點開始，原本計劃聊一個小時，結果一直聊到晚上8點半，大家都完全忘記了吃飯。李澤厚看重年輕人和學界以外的讀者。

聊天的地點是社科院宿舍。在80年代，李澤厚工作的社科院哲學所有三百多人。“那是社科院最鼎盛的時候。”劉悅笛說。如今社科院哲學所一百多人，李澤厚的學生趙汀陽還在那兒工作，已是學部委員。

李澤厚並不要求學生讀自己的書，他們的觀點也並不完全一致。比如，李澤厚並不讚同趙汀陽的“天下體係”。趙汀陽在《天下體係》導論中表達了對李澤厚“西體中用”的不同看法。這在導師和學生的關係中並不多見。這次采訪李澤厚，他說，不必再采訪他的學生，學生們對他的了解大多停留在過去，未必知道他有哪些新想法。

廣東江門的馬群林是近年與李澤厚交往最多的人。李澤厚的字寫得潦草，許多人認不出來，馬群林是少數能辨清李澤厚筆跡的人。馬群林說，李澤厚總是一個人埋頭於自己的寫作，在外人看來完全可以請家人幫的小忙，如用手機拍照，他也拒絕，都是一個人單幹。

李澤厚的國內稿費由馬群林保管。馬群林曾幫助李澤厚編輯青島版《人類學曆史本體論》，十幾萬的版稅，李澤厚要贈予他，他堅決不要。近幾年，李澤厚已從稿費中送給別人好幾萬。“我年紀大了，這些錢對我已毫無意義。”

1979年上大學的馬群林說自己是“新三屆”，李澤厚對他們那幾批大學生影響太大。80年代，如何兆武所說，李澤厚“幾乎是獨領風騷，風靡了神州大陸”。

馬群林近年編選了幾部李澤厚論著，全程參與了李澤厚近年一些著作的出版，但他們從未謀麵，隻打過幾次電話，平時主要是通過郵件、微信聯係。

在馬群林看來，李澤厚不拘小節，樂於助人，友善真誠。“你提的意見、建議隻要好，他都會重視、采納，不管你是教授學者還是普通讀者。”但馬群林又說，李澤厚在原則問題上是絕不讓步的，他不會遷就和討好誰，討厭虛偽和不誠實，直道而行，極具個性（有人說是“特異”性格）。

李澤厚不願談自己的經曆，馬群林偶爾問及，“他就用幾個字回你，或者默不作聲。”

楊斌在為李澤厚編撰年譜的時候，遇到一個問題：序言由誰來寫？楊斌根據平時和李澤厚的交談和理解，認為請李澤厚的朋友和學生寫都不太合適，因為他們隻能說好話，而在編撰年譜時，李澤厚多次表示不要引用學生對他的評價，那樣不合適。楊斌最後用了學者賈晉華的文章作為代序。賈晉華序言的部分文字來自於她的《

鄧德隆是一位職業經理人，也是李澤厚的“粉絲”，被李澤厚認為聰明絕頂。他能大段背誦李澤厚書中文字。楊斌和他一起編寫了《李澤厚話語》。鄧德隆在給安樂哲的一封通信中寫道：“學界談儒家哲學或思想，學者們往往將之等同於古代。實則儒學一直處於消化吸納外來思想後不斷前行的動態之中。漢儒消化吸納道法、陰陽家，宋明理學消化吸納了佛家，李澤厚先生吸納了康德、馬克思、後現代、杜威等外來思想後，開出了第四期儒學，從而使儒學在全球化、大生產的時代，再獲新的生命力——為人類的普遍性注入中國文化的獨特性。”

在李澤厚浩如煙海的話語中，鄧德隆特別看重“中國的山水畫有如西方的十字架”這句話。他認為這句話消化吸納了基督教兩個世界的傳統，以永恒的宇宙（中國人的“天”，自然山水為其代表符號）代替永恒的上帝，從而將一個世界觀的中國文化注入了在西方隻有另一個超驗世界才有的神聖性。

鄧德隆在對李澤厚的評價裏提到了杜威。劉悅笛在和安樂哲的交流中也認為李澤厚像“中國的杜威”。李澤厚並不認為自己像杜威。“杜威講實用主義，有用就是真理。我的看法並不相同，我講的實用理性反對的是西方的先驗理性。”

多年前，在北京的一次“李澤厚學術思想研討會”上，與會者討論了一個有趣的話題——“李澤厚像誰？”從馬克思主義本土化角度來說，有人認為他像盧卡奇；從對80年代的廣泛影響來看，有人認為他像薩特；以“思想黯淡時期寥落孤星”作比，有人認為他像阿伯拉爾……如此等等。有意思的是，當李澤厚的思想進入《諾頓文學理論與批評選集》評選的時候，他經曆了和法國社會理論家布爾迪厄的一次“PK”。一位西方評委認為，李澤厚的美學思想和布爾迪厄近似。

推薦人之一顧明棟認為布爾迪厄“主要用的是社會學、經濟學的方法，強調審美的階級性、社會性和意識形態的作用”，而李澤厚“主要用的是人類學和曆史心理學的方法，探討‘人類如何可能’和‘人的審美意識如何可能’等問題，得出的是文化積澱的理論”。

最後的結果是，布爾迪厄的文章落選，李澤厚《美學四講》第八章“形式層與原始積澱”入選這部最權威的文論選集，李澤厚的名字與兩千五百年間包括柏拉圖、亞裏士多德在內的148個名字放在了一起，他是其中惟一的中國學者。

1985年，錢學森（中）與李澤厚夫婦在北京和平裏九區1號

知行

劉悅笛覺得自己在許多方麵與李澤厚一致。李澤厚奉行知識人古老的準則——知行合一。“他最讚同的是梁漱溟，梁漱溟是知行合一的。”

在劉悅笛看來，如果一個儒者隻是在書齋中做思想分析，與王陽明那種行走天下的人，和朱熹那種到處普及他思想的人，是不一樣的。“我覺得李澤厚了不起的地方，就在於他和現實的契合。”

從50年代到現在，李澤厚思考過每一個時間點上出現的問題。“他並沒有偏離主流，”劉悅笛說，“他晚期的思想更是中國可以提供給世界的思想，尤其是情本體思想。情本體並不是唯情主義，一切以情為高，不是唯情是舉，而是情理合一。情本體講的是以理性為主導，其實講的是中國人的情理結構。就像中國人現在辦事，講的還是合情合理。”

劉悅笛和李澤厚在倫理學上有許多探討。他們的談話整理成了《倫理學雜談》。對談文字中，李澤厚一直表現出他的理性。但在最後，說到曆史和人生時，李澤厚變得深情起來。他說，“佛知空而執空，道知空而戲空，儒知空卻執有，一無所靠而奮力自強。深知人生的荒涼、虛幻、謬誤卻珍惜此生，投入世界，讓情感本體使虛無消失，所以雖心空萬物卻執著頑強，灑脫空靈卻進退有度。修身齊家，正心誠意，努力取得超越時間的心靈境界——這是否就是‘孔顏樂處’？”

“他講曆史的悲歡離合的時候，經常感歎宇宙的無限，人生的無常。我們的對話如果薈萃為一本書，他說題目就叫《論命運》。他覺得哲學就是應該研究人類命運。他講這些的時候，其實是講集體無意識的東西，不是個人的小悲小喜。他一直講要從大我到小我，他的感歎有深邃的曆史感，這是一般人很難企及的。他講人類理性神秘的時候，一般人很難理解。理性怎麽能神秘呢？可是宇宙為什麽就在那裏？這就是一種形而上學，但卻是審美形而上學，而不是道德形而上學。”劉悅笛說。

最近關於李澤厚著作權的問題，忽然成為一個新聞話題。劉悅笛介入其中，幫李澤厚發聲明。最後，李澤厚中止了繼續訴諸法律行為。“他遵循情理結構去做事，把握這個‘度’，講這個‘理’，最後還有‘情’，”劉悅笛補充說，“在版權這件事上，他的‘情’多了一些。”

李澤厚重情。在向我論證這個觀點的時候，劉悅笛舉出的一個例子是一部電視劇，這讓我感到有些意外。“他身上有中國古典的東西——義。我們都喜歡看一個電視劇《新世界》，孫紅雷演的，其中的那種兄弟義氣，如今是難以看到了。”

情義的一麵還體現在他和女性的關係。“他年譜裏的記載非常有趣，某年回國，會會朋友，特別是女朋友們。”劉悅笛笑了，“年譜裏有特別有意思的地方，非常生動。”

編寫年譜的楊斌告訴我，這段文字來自李澤厚1993年寫的《北京行》。那時他剛到美國不久。“這些都給李先生看過的，他沒讓刪，我就沒刪。”

在馬群林眼裏，李澤厚迥異於同時代的學人，非常開放多元。他在編選《李澤厚散文》時，特意摘編了“情愛多元”一篇，其中很多觀點是80年代講過的，放在現在，仍然很“猛”，很多人怕是無法接受。

這讓李澤厚成為一個活生生的人。他並不在意別人談他受爭議的部分。他在對話的時候，別人提出不同意見時，他反而有更多談話的欲望。許多人告訴我，要想跟李澤厚聊得長，就要這麽做。

李澤厚推崇康德所說“人是目的”。他的學說強調“人”的存在。他在近期和劉悅笛的聊天中，將哲學分成有人哲學和無人哲學。比如，他們會聊到，西方強調自然環境保護後，反對人類中心主義。李澤厚則說，我就是人類中心主義，那又怎樣。他幾乎從不會被人說動，越說他越堅定。朋友們建議他改動一些文字的時候，他的話幾乎成了口頭禪——“我一字不改。”

李澤厚很喜歡“雖萬千人，吾往矣。”這句話。這是儒家勇氣的一麵。這種勇氣貫穿了他置身其中的曆次論爭。這些論爭寫出來便是一部足夠精彩的當代史。

在旁人看來，李澤厚的經曆足夠豐富，但他不願意說太多。楊斌最開始給李澤厚做年譜時，他是反對的。他覺得這事做不成。楊斌還是做出來了，修訂的書稿已經增補到幾十萬字。

李澤厚是一本越讀越厚的書。他跟楊斌說過這樣一句話：我有的書讀一遍等於沒讀。有的批評者，可能一遍也沒讀過，尤其是近年所作。從50年代到現在，他有過太多的批評者，依次登場。但李澤厚卻願意將這幾十年簡化為兩件事：看書和寫文章。哲學家大概不樂於留下傳記。海德格爾也說，我出生，我寫書，我死了。

1997年，李澤厚與北島、劉小楓、甘陽、林道群、羅多弼（從右到左）在瑞典

手稿

楊斌在不斷地挖掘著李澤厚更多的資料。比如李澤厚和武漢大學教授劉綱紀的通信。李劉兩人交往多年，幾十年間，有兩百多封書信往來。楊斌覺得這其中有記錄下來的價值。他課餘時間去武大，住在招待所裏，將劉綱紀保留的信件複印帶回，又從李澤厚那裏得到另一方的信件。他像考古一樣，將數百封信辨認年月和筆跡，錄入電腦。這些書信已經整理好，但遲遲沒有出版，因為裏麵涉及到對很多人的批評，李澤厚不願改動，這事就擱置下來，他覺得要出版就完整地出版。

劉悅笛在李澤厚家看過很多手稿，包括《中國近代思想史論》、《美的曆程》的手稿，他覺得可以整理出來，作為資料出版，讓讀者看到他思想成熟的過程。李澤厚不同意，他說，已經把這些手稿燒了。大家覺得不可理解。李澤厚認為沒必要留下這麽多手稿，就如他認為出全集沒必要，選集就可以了。

如果不是疫情，楊斌現在可能在美國。他跟李澤厚說過多次，希望到他家裏拜訪。他特別想在李澤厚家裏看到他的一些手稿。李澤厚還是同樣的說法，他把這些東西都燒掉了。三年前，在上海，李澤厚倒是給過楊斌一些手稿，包括他1960年代初下放勞動時寫的一些勞動計劃和總結的手稿。“我不相信他把手稿都燒了。”楊斌說。

馬群林曾向出版社建議，將李澤厚的書信手稿收集整理出版，出版社也極有興趣，但李澤厚讓他收回這個建議，認為搞這些東西沒有意義。“他決定不做的事情，是不可能推進的。”

90年代以來部分著作初版

劉悅笛尊敬李澤厚，多年來與之邊論辯邊追隨著他的思想，但沒有把他當聖人。“他是我身邊的思想家。有大膽、大才、大識和大力。”劉悅笛說，“我不覺得世界上有聖人，甘地像現在也被拉倒，孔子也不會稱自己聖人的，一個既有優點又有缺點的人，才是完整的人。”

和李澤厚“認識”多年，但是逢年過節，馬群林從來沒有向他問過好。去年春節前，馬群林突然心血來潮，發了一條拜年微信給李澤厚。李澤厚回他：“記得以前過節，我們從來沒有問候過，這次屬例外，還是像原來那樣更好。”李澤厚以前就對自己的學生說，過年不要給他拜年。“他認為他不需要拜年那些東西，就像他不需要過生日一樣。”

李澤厚九十歲生日那天，馬群林和許多人一樣，給他發了生日祝福。馬群林想讓李澤厚拍一張過生日的照片，以便本刊使用。李澤厚回他：“No。”

李澤厚八十歲的時候，上過本刊封麵，他看到雜誌，題了幾句話：“惜彼春華，倉惶避豺虎；撫今秋暮，白眼看雞蟲。題封麵照，自壽，並謝朋友們。”

在他九十高壽這一年，在充滿曆史感的2020年，他說這是他最後一次接受采訪了，他要給讀者作一個道別。訪談用時數日，開始和結束的時候，他都說“謝謝”。他的情理世界裏，理性貫穿其中，最終落在一個“情”字上。

　叩寂寞而求音

對話李澤厚

談往事

李澤厚：我首先來幾句開場白吧，好不好？

人物周刊：您請說。

李澤厚：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經九十歲了，活不了幾年了，我想也是最後一次機會了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現在還有讀者願意看，一直有不少讀者熱情關注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當時沒想到像《美的曆程》《批判哲學的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯。第二，哲學是否一定要寫得玄奧難懂才能表達？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂，是否哲學的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論。總之在這裏，我最後要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。

人物周刊：我聽了很感動。

李澤厚：實事求是。最近我身體也一直不好，我二十多歲得肺結核，在五七幹校的時候，分到老弱病殘組。我的父母都死於四十歲以前，我估計我隻能活六十歲，我能活到現在這個歲數，自己根本沒有想到。這也是一種偶然、僥幸。這聽起來好像不好聽，但是事實。

人物周刊：作家李洱獲得茅盾文學獎的小說《應物兄》，裏麵提到了您，小說中的一部分，他是以1986年您到華東師範大學講座為背景，您還記得這次活動嗎？聽說您當時隻講了15分鍾？為什麽這麽短，還有沒有印象？

李澤厚：當時不是我一個人講，他們已經講了很多了，一定要我講，我沒有什麽題目好講，很多人對我很不滿意，那我也沒辦法。（笑）

人物周刊：十年前您也說，早知道當時在大學這麽受歡迎，就應該多去。您覺得去得少了？

李澤厚：我是自我感覺並不良好的人，文章已經都寫過了，老重複不大願意。我覺得我沒有什麽太多東西可講的。很多講演邀請我都拒絕了。我不像很多人到處講演。當然，我完全不反對別人到處講演。

人物周刊：2014年，您到華東師範大學開了一個倫理學研討班，又是什麽樣的契機？隔了這麽多年，為什麽又到大學裏去了？

李澤厚：華東師大的書記童世駿先生是很好的學者，他來邀請。特別是楊國榮教授，幾次要我去講，我答應了四次，一直沒去。2014年，第一次講的時候，我說我是來還債的，因為我答應人家了，我說答應了四次，我就講四次。

對我來說，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學整體輪廓（三要點）作了相對集中的論述。我提出問題，讓同學回答，然後再發表意見。他們整理出來了一本《什麽是道德？》。我的習慣是，別人的話我是一句都不改，我隻改我自己講的。這是我遵循的對話原則，包括《浮生論學》《告別革命》及其他對話。

人物周刊：您還喜歡用自問自答這種形式？

李澤厚：對，我覺得對話體裁適合我晚年的表達方式，幹脆、鮮明、直接，不必引經據典、搬運資料來仔細論證，不是高頭講章，不為繁文縟節所掩蓋。這跟學術界現在的學術規範可能很不符合。我就不管它了，並且以孔孟、柏拉圖、朱熹、王陽明作例。

我多次講過，哲學隻是“製造概念，提出視角以省察一切”，屬於不同於知識（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見（這是康德的說法，我讚成的），而非知識、認識、科學。但並無妨深刻尖銳，常常幾句話就可以講清楚問題，不必那麽繁瑣。說來說去弄得人不知到底說了什麽，這是後現代主義的文風。

我去年出的《倫理學新說述要》，也是自問自答體，這是我對倫理學的一個簡短總結。“新說”是指西方沒有，中國也沒有的。我把“倫理”和“道德”兩個詞嚴格區分。西方有區分，但沒有我這樣分的，我分得很嚴格。西方恐怕以後才能接受，現在很難接受。這本小書對我的倫理學三個要點作了扼要闡述，我主要是講整個倫理學的哲學構架形式，並未落實到倫理學所講的內容中去。倫理學包括了政治哲學、各種規範倫理學和道德心理學等等，龐大無邊，因之先確定整個形式結構是重要的，它們是研討這龐大無邊的倫理學的前提。

我的倫理學主要是說明，人的道德，從個體來說是教育，教育是廣義的，不隻是學校教育，你所在的環境就是教育，包括家庭、社會、風俗習慣，這都是教育。印度人用手吃飯，又用手擦大便。在爭論清潔問題時，有個印度人跟我辯論，“你們中國人用筷子就很不幹淨，你夾的菜有我的口水，我夾的菜也有你的口水，那很不幹淨嘛”，我也沒法說。有些習俗，就轉變為外在倫理和內在道德。中國搞儒學的大講“孝”，先驗的“孝”。說“孝”是一種先驗的“本性”，抽象玄奧得很，但實際上“孝”是具體的，以前講“不孝有三，無後為大”，現在還這樣嗎？以前自由戀愛是不道德的，一定要服從“父母之命，媒妁之言”，婦女更沒有選擇丈夫的權利。1949年之前，在偏遠農村，兩個人通奸，就得裝豬籠裏淹死，叫“沉塘”。現在自由戀愛是道德的，反對自由戀愛是不道德的。哪個是先驗的呢，講不清楚了。“孝”也是這樣，第一個太太生不出兒子，必須納妾，這才是“孝”。是“先驗”嗎？“孝”是很具體的實實在在的行為和心理啊。

人物周刊：您好像一直不怕得罪人？

李澤厚：我在學術上從不考慮是否得罪人的問題。我以為，學術異同也不應傷害私人關係，“文革”中，我不還帶酒到朱光潛先生家裏做客嘛。我的幾個好朋友，許多觀點我就明確反對過。我和孫長江、金衝及都打過筆戰，但仍然是好朋友。

人物周刊：您二十多歲的時候，參加跟上一輩人的美學論爭，那時候完全沒什麽顧忌麽？

李澤厚：我沒任何顧忌。我在北大做學生的時候，老實講，主要靠自學，我讀了一些書以後，我對自己有多少分量，心裏頭有個掂估。我從來不迷信導師。後來馮友蘭、胡繩，都想我做他們的研究生，我不幹。我覺得至少在人文領域根本不需要什麽導師。有導師反而受束縛。你已成人了，自己可以去選擇，自己去思考。我總是自己到書本裏找答案。其實也可以問老師。學問學問，應該問，但是我這方麵很欠缺，所以吃虧不少。我這個人不大願意跟人交往，這是我最大的缺點。

人物周刊：從小就這樣嗎？

李澤厚：從幾歲的時候就這樣。這就是個性，個性的偶然性。（笑）

1936年全家福，右起：父親、李澤厚、二姑、祖母、弟弟、母親。李澤厚說：假使能回到那時，該多好

人物周刊：金庸去世的時候，您寫過紀念文章，提到他曾經要給您六千美金，您沒有接受，但也沒告訴任何人，隻一同去金庸處的一個人知道。這篇文章在金庸逝世時引起很大的議論。

李澤厚：我去美國即任教，收入不菲，中國一般所謂去外國“講學”大都是“訪問學者”(Visiting
Scholar)，不必講課，我當時與外國教授一樣必須正式授課，要開三門課，是“訪問教授”（Visiting
Professor），二者待遇相差甚遠。以後陸續受聘，從未失業，生活一直優裕。金庸資助一位朋友三萬美金，沒用完，退回六千美金給他。他就要把這六千美金給我，這更像施舍嘛。我在香港開會，讓我上門去拿，我當然拒絕了，拒絕得很堅決。當時我還寄三千美金給我妹妹呢，我要你這六千塊幹嘛。我不想為了這六千塊而背負上人情債。我堅決不要他的錢。金庸大吃一驚，走的時候，他送我出門外很遠。我們都是很客氣的，兩人都沒有不高興的樣子。我說了，謝謝他的好意。我對金庸也一直沒有什麽意見。我照樣參加他的活動，他請我吃飯，我照樣去，也仍然談笑風生，他在安徽還誇獎過我的著作。我們二人並未因此有所疏遠，當然本來也不親近。我以為對我們兩人都是小事一樁。

那是90年代，有人算了一筆賬，說六千美金可以在中國買房，我笑笑而已。後來他們要把寫金庸的文章收入紀念集裏麵，問我的意見。我說，一個字不改。問了兩次，我都這樣說。沒什麽好改的。他身邊的很多人都說，金庸對錢特別看得重，斤斤計較。這也不算什麽大過，他就是看重錢，這不算什麽大缺點。他也不是一毛不拔，他知道好些人說他吝嗇，他也不大在乎。

關於金庸這篇文章，本來我是不想寫的，朋友再三讓我寫，但除了讚揚外，我沒什麽具體事情，就順便講了。文章登出來後，很多人罵我。老實講，我這個人的確太不懂人情世故了。中國有句老話——“批判會上無好人，追悼會上無壞人。”批判會上不能講人優點，缺點不應該在追悼會上講。我不大注意這些，違背了大家的禮儀習慣，所以挨罵也就“活該”了。

1979年秋，李澤厚在北京十渡

談學術

人物周刊：今年“五四”那段時間，網上有一個關於“前浪”和“後浪”的視頻被討論很多，您是怎麽看一代又一代年輕人？

李澤厚：關於“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，這篇被說得很多。另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》，大家沒怎麽注意，其實很重要。“五四”七十周年的時候，在北大舉行了座談會，很多人發表了講演，我也講了，就是這篇《啟蒙的走向》。“五四”的一個話題是啟蒙。90年代以後，中國一些年輕學者搬出一大堆後現代理論，反對啟蒙。首先要搞清楚什麽是啟蒙。康德講得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。“五四”時期，中國的啟蒙也是為了救亡，這我也講得很清楚。有些人批評我，卻根本沒有看該文。該文一開始就說救亡與啟蒙是相互促進的。《啟蒙的走向》中還講過，“五四”是“激情有餘，理性不足”。當時火燒趙家樓，打外交部長，隻有一個人比較獨特，就是梁漱溟，他說這是違法了。還有一點，民國的時候，國民黨曾經想把青年節從5月4號改到3月29號，3月29號是黃花崗七十二烈士殉難那一天，這是國民黨想維護他們的黨國統一，結果沒改成。我們這一代人還記得，你們恐怕就不太知道了。

啟蒙催生了現代社會。現代社會是以個人為單位，以契約為原則。中國以前是沒有什麽契約的。但現在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什麽其他的啟蒙。美國著名學者講宋明理學是啟蒙，能同意嗎？為什麽我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時候蔣慶他們在搞讀經班，不要學校。有的人認為慈禧太後廢除科舉都錯了，但你不廢除科舉，辦新式學校，能有現代化嗎？有的人真的信了，進了學堂，不進學校了。結果十年證明失敗了，教出來的學生什麽都不懂。啟蒙是促進現代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什麽別的啟蒙。

人物周刊：您思考過啟蒙帶來的問題麽？

李澤厚：當然，啟蒙的確帶來很多問題。前麵提到的《倫理學新說述要》裏，專門有一節叫“過猶不及”。理性控製一切的話，結果造成理性至上。惡性競爭，貧富懸殊，以個人的名義控製資源等等。結果引出反啟蒙反理性的思潮。從尼采開始，一直到福柯、德裏達這些人。反啟蒙反理性這個思潮很新鮮、時髦，於是就被中國一些人拿過來了。你看，外國現在反對這個，新殖民主義啊，認為這是精英的侵略。於是有的人堅決反對加入WTO，我當時跟這些朋友口頭辯論過，我覺得加入WTO對中國絕對有好處。

自然科學不斷翻新，因為越做越細，能夠提出新意見。人文科學很難翻新，幾個結論在那，怎麽翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。國外很多人文學科學者，完全是做翻案文章出名。比如以前說中世紀是黑暗的時代，現在一些學者講，中世紀也有很多好的啊，哪些哪些很進步啊，做翻案文章，結果就出名了，其實並不正確。又如，國外一些學者認為中國近現代化是自己發展出來的，外來刺激—反應說是錯誤的，推翻了費正清等人的舊說，其實並不正確。這種所謂翻案創新，無奇不有，例如說現在速度快，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實不對，但可以因此而出名嘛。自然科學的翻新一般不會倒退，人文領域則不一定，有些就是倒退。

其實，很多老的理論比新的理論好，並不是越新的越好。我以前就講過，洛克、康德，比斯特勞斯、施密特要好，要強得多。當然也不能一概而論，有的翻案正確，有的提供不同視角，大有裨益，如此等等，這就要具體對待了。但現在主要是，四十多年過去了，人們還是在趕西方後現代的時髦，都是轉述、模仿。根本性的創造太少。我講過當代一些學人有“兩大問題”：一是，情緒左右思想，不能客觀分析；二是，喜歡抽象議論，缺乏具體思維。

啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大於弊，推動曆史前進。史蒂芬·平克寫過一本《當下的啟蒙》，否定了後現代，從尼采一直批評到了福柯、德裏達，結果遭到許多學者的攻擊。我卻跟平克的看法相當一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥後現代反啟蒙這個問題上，與他的用統計學材料對尼采等人的責難貶斥，卻非常讚同。啟蒙沒有什麽西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就並不一樣，但總的趨勢就是推崇理性。現在中國不是理性太多了，而是理性太少。這方麵，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。

尼采是懷疑一切，尼采永遠有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個特點：第一，認為一切都應打破，重估一切價值；第二，認為自己最行，是天才；第三，要麽是黑，要麽是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認為自己最好嘛，都要打破嘛。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學術價值，但中國的一些學者把尼采捧成聖人似的，碰都碰不得，這我很不讚成。

人物周刊：您認為他們為什麽推崇尼采呢？

李澤厚：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊。最後還是為了名利。做一個獨立的哲學家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學家和政治家很不相同，政治家可以有許多學術參謀，但他隻能采取一種，而且要適應不同情景狀況加以修改應用，不會也不可能那麽學理充分。政治家不可能是書齋中的哲學家，也不可能是什麽“哲學王”（柏拉圖）。哲學家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統一。

國外有人說我的欠缺是沒帶多少學生，可以支持支援你的思想學說。的確，現在好些學者、教授到處去帶學生，然後徒子徒孫一大堆，成了一股勢力，一個派別，於是名聲大振。我就沒有什麽學生。特別是我從來沒有要求學生看我的書。我的學生也的確都沒怎麽看我的書。這也怪我，我現在後悔了。我要是讓他們看我的書，他們現在的成就可能會大一點。（笑）

80年代初，李澤厚與伍蠡甫、朱光潛、洪毅然

人物周刊：網上曾經流傳您給學生趙士林寫的序，大家覺得你們都很坦誠，您在序裏批評自己的學生，說他背著您寫書，您對這本書不負責。很少有人這樣寫序的，而且趙士林把序登出來了。

李澤厚：我不管啊，我對那本書不負責任。但那本書還得罪人了，因為趙士林在書裏罵了別人。我寫了這個序，但別人還是認為我指使趙士林寫的。那就沒有辦法了。我沒有罵人的習慣，我對人印象不好，也不罵人。

人物周刊：許多學者都說您在學術上的原創力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什麽原因讓您有這麽強的原創力？

李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學，下午看的是文學。學哲學可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就隻知道玩弄一些概念。搞曆史的呢，是狹而深，就盯著那個領域，別的學問都不感興趣，也認為那些沒價值，必須有足夠多的史料，才是真學問，所以也很難幹出非常重要的原創。學文學的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學生講過，你要高、要深、要博，你才會有原創力。自然科學家不一定如此，人文領域似有此前提。

原創力從哪裏來呢，想象力當然重要，但我以為最重要的是判斷力。康德講判斷力很多是沒法教的。自然科學家的原創力也是來自獨特的選擇和判斷，藝術家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創領悟要很強。

原創力一方麵靠你先天的領悟能力，一方麵後天有一些範例可以學習，80年代我就講過“支援意識”問題。康德兩百年前的書現在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學，又有極強大的判斷力，他提出的那些問題，現在還沒有最後的回答，這樣的一些人物就值得學習。這是智慧，不是知識。知識可以教，智慧就不能。一些大師都沒有什麽老師，愛因斯坦有什麽老師啊。我覺得當前文壇、學界似乎一方麵缺乏原創性，大多是搬來西方學院話語套在中國問題上；另一方麵則仍然是紅衛兵式的“不破不立”，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，隻喜歡找同行的毛病、錯誤，而不看重他們的優長與貢獻，這也是中國傳統的老毛病。曹丕就說過，文人相輕，自古皆然。元稹、白居易通信中說“韋蘇州”（韋應物）詩生前沒人看得上，死後卻被人高揚等等，可見一斑。自己老擺出一副創造臉卻並無創造，如魯迅當年嘲笑過的“創造社”一樣。

人物周刊：有一段時間，桑德爾(Michael
Sandel)在國內很火，您曾經用了很大篇幅的文字來回應桑德爾，為什麽對這個話題這麽感興趣？

李澤厚：當時他在中國太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學者提出質疑的。比如說，某個地方受災了，他當場問一大群學生，要不要漲價？你是道德原則還是市場原則？要學生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應。他主張道德原則，都不應該漲價。這本身就是誤導嘛。即使是受災，受災地區也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。黑格爾和馬克思都講得很多，就是根據具體的時間、地點和條件來決定哪個是對哪個是錯。你不能說統統都是道德原則，統統都要減稅，那不對。有的地方可以減，有的地方可以不減。你不能用一個先驗的概念來統一一切。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統思想，亦即與先驗理性有關，所以那本書既是反對桑德爾，也可以說是借題發揮，主要倒是談自己的倫理學。

人物周刊：這些年，“致良知”這個話題說得也很多，您又是怎麽看？

李澤厚：我在最近那篇文章裏麵，後來在原稿的基礎上又增加了一倍多，有一頁專門談這個問題，包括《倫理學新說述要》，也提了“致良知”是什麽意思。因為中國沒有上帝的信仰，企業家們的錢賺足了，子孫都可以過很好的生活了，那還有什麽寄托呢，就想找一些東西來修身養性，就搞出了“致良知”，但這實際上根本不是王陽明那個意思。王陽明的意思是把道德變為一種直覺，恰恰是要經過刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什麽東西。他們是找一個東西信吧。信什麽，信良知。良知哪裏來的呢，是天給的，中國的天是含含混混的。

80年代，李澤厚在美國

談疫情和哲學

人物周刊：美國目前的疫情還很嚴重，您身處其中，有怎樣的體會？

李澤厚：美國剛開始的時候，因為川普（Trump）不主張戴口罩，民間的習俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個很大的錯誤，在老百姓那裏，戴口罩好像是病人，其實戴口罩很大程度是保護自己不受外來的感染。剛開始的時候，社交距離也不注意。但現在有一些限製。我們這個小鎮已經死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴散也不平衡，州政府有自己的權力，聯邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這裏算比較差的一個州。川普就喜歡亂七八糟說話，他講的話也不作數，今天這樣講，明天那樣講。美國政府犯了很大錯誤，造成疫情這麽嚴重。

人物周刊：美國人對口罩的態度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結構”在起作用呢？

李澤厚：有啊。文化心理結構是就社會說的，就個體來說，是個人的情理結構。美國人認為戴口罩就是有病，形成了一種習俗。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。

人物周刊：您怎麽看疫情對全球化的影響？

李澤厚：我沒有資格談論這個問題，因為我不是經濟學家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那麽悲觀。大家討論的主要是經濟問題。我的哲學的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。然後才是上帝啊，語言啊，意識啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學應該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運問題。這個命運包括人類的命運、國家的命運、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。所謂經濟問題嘛，就是討論人怎麽能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去，維持得更好一些？

我一直認為，全球化是不可避免的曆史總趨勢，因為全球化首先是經濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類曆史來說，這二三十年算什麽呢，人類幾百萬年了，有文明的曆史已經四五千年了，這二三十年對於人類曆史來說，算不了什麽。在疫情以前，已經出現了英國的脫歐，還有川普講美國優先，都是國家主義、民族主義，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認為，歐盟是全球走向大同之路的範例，也是以經濟為基礎。以前德國和法國打仗那麽多年，現在德國和法國打仗是不可能了，因為經濟上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學曆史本體論嘛，遲早會這樣。我看不到了，很多人看不到了，但曆史經過一些曲折和倒退，還是會向前進。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的，對我個人的前途是悲觀的，我可能看不到一點希望或萌芽了。一個人最多活一百多歲，對人類幾千年曆史來說，這算什麽。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。經濟是互相需要的，高科技的發展在推動經濟一體化，這幾十年不是科技高速發展嘛，互聯網什麽的，大家在全球各地都可以聯係，高科技是有利於全球化的。國家之間全部切斷不大可能。當然了，這得看國家領導人的智慧。

曆史經常在前進倒退，有時候倒退幾百年都有。漢朝人口已經達到六千萬了，戰爭讓人口大大削減。曆史上的戰爭和瘟疫，死的人太多了，“白骨露於野，千裏無雞鳴”（曹操詩）。現在比起曆史上那些倒退，要輕得多了。

1998年，李澤厚在科羅拉多學院獲人文學榮譽博士

人物周刊：您經常講倫理主義與曆史主義的二律背反，您特別注重曆史。

李澤厚：對啊。我讀中學的時候，數理化都很好，特別是化學，方程式背得特別多。大家都認為我考理科的。但是我的誌願，第一是哲學係，第二是曆史係。就這兩個係。我喜歡看曆史書，遠遠超過看哲學書。我對中國曆史特別熟悉，哪一朝哪一代發生的重要曆史事件，我都非常清楚。我看過很多紀事本末。我的哲學叫人類學曆史本體論，有“曆史”兩個字。我認為數學是學理工科的基礎，曆史是學文科的基礎，而不是哲學。

人物周刊：您說的“吃飯哲學”，會被一些人笑話。

李澤厚：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學人斥責這是在“惡搞”唯物史觀。我在“康德書”裏宣講關於“使用—製造工具的勞動實踐”或“生產力—科學技術是整個人類社會的基礎”這一根本觀點。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個曆史活動就是生產滿足這些需要的資料，即生產物質生活本身。”這話是非常準確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進行的（現在也和幾千年前一樣）一種曆史活動，即一切曆史的一種基本條件。這也就是我強調“人活著”作為哲學第一命題，以及我的“吃飯哲學”的主要含義。所以，“吃飯哲學”始終隻是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學說。其本名仍應是“人類學曆史本體論”。

人活著不就是要吃飯嘛。人和動物的不同，不是語言，動物也有交流的語言啊。我覺得人的特點是使用工具。黑猩猩會使用十幾種工具，但它不使用工具，它還能活著，用手摘香蕉啊。但人沒有工具沒法生活。人現在住到山裏也都還帶點小電器吧。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學”是對的。大家首先關注的是失業怎麽辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲學根本問題嘛。最普通的常識其實常常是最重要的。所以我寸步不讓。越罵我，我就講得越多。

人物周刊：說到“吃飯哲學”，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯係在一起的。

李澤厚：張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技，但忠君是第一位的，因為當時是封建皇權，所以他反對康有為他們提的開議會啊，改革啊，慈禧太後非常欣賞他，重用他。

“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學”。吃飯你靠什麽，日常生活你靠什麽？鄧小平講科技是第一生產力。我講的西體就是要現代化，各種東西各種機器，並不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發明的，是從西方引進的。科技生產力就是“體”。日常生活就是“體”。隻有這樣才能活著，才能走向現代化。當然傳統的農業社會，人也能活，但現在大家還願意活在那個夏無空調、冬無暖氣、人無手機、廚無電器的時代嗎？也許少數人願意，那就由他們自己吧。

馬克思說科技生產力是向外走，講生產關係，講階級鬥爭，講改變社會。我是向內走，我認為科技生產力產生了理性，使人的心理不同於動物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產生了理性。我反對先驗理性。我問人生下來什麽時候有理性，沒有人能回答我。“實用理性”的確是我創出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創的，以前沒有的。這就叫“製造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現在好像好些人也在用了。

人物周刊：疫情中，許多哲學家都發表了自己的看法。哲學家在麵對疫情的時候，應該怎麽做或思考什麽是合適的？

李澤厚：多年前我就講過，上麵也講過，理論家應該和實踐家分開，哲學家、思想家應該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學家，與革命家、政治家、各種集團的領袖們，應該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領袖們則要求意誌集中、行動統一。後者要根據當下的現實形勢、利害關係、策略考慮來作出決定，采取行動，這就會對理論進行選擇或折中，但經常隻容許一種。理論家們卻可以不計當前利害，從較長遠的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學隻解釋世界，問題在於改變世界。這個哲學視角是深刻的。但改變世界的理論和引領實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔。理論是需要長期討論和反複爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執行。

對於疫情也是這樣，不能要求哲學家對疫情發表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊。一個哲學家的理論，運用到政治上也好，經濟上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應用不了。哲學家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。

人物周刊：說到哲學和曆史問題，您好多年前就說過，曆史哲學的最高命題是偶然與必然的問題。

李澤厚：我50年代就這麽認為，曆史充滿了偶然性。我今年發表的《曆史、倫理與形而上學》（《探索與爭鳴》2020年第1期）就講了這個問題。我講曆史有三個性質：第一是具體性。曆史一定是發生在一定的時間、地點和各種條件之下的事情。這是曆史最重要的性質；第二是曆史有積累性。這點大家注意得不多。從人類曆史來講，是進步的，我對整個人類曆史不是悲觀的。人類是靠工具吃飯。工具就是科技。疫情以後，科技還是會發展，這是阻擋不住的。我非常讚同史蒂芬·平克的說法，後現代是錯誤的，福柯、德裏達是錯誤的。曆史有積累性，內在的積累便是心理的日益複雜、豐富和多樣，即“積澱”，不必悲觀；第三是曆史的偶然性。比如說，恐怖分子使用原子彈或製造病毒，那人類便可以死光，很有可能的。以前冷熱武器時代都不可能，現在卻可能，所以說哲學要研究人類命運問題。

人物周刊：您在《倫理學新說述要》裏說，“曆史絕不是一堆僵化的文本記錄，不隻是所謂事跡、人物、數據、賬目……它實際容載著的是無數世代人們生活的悲歡離合、偶在實然。”這句“偶在實然”，讓人的感受很複雜。

李澤厚：西方是兩個世界，要到天國去。中國就是停留在這個世界，要重視這個世界的情感。在西方，上帝的愛是最重要的，首先是愛上帝，是上帝叫你愛自己的親人，中國人很難接受。中國人看重曆史。因為生活就是悲歡離合啊，曆史就是日常生活啊，這個世界的日常生活就是根本，不是到天國去求得什麽，天國很完美，反而同質、單調、無聊。

人物周刊：您一直強調邏輯性，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西，讓強大的邏輯來說話。您是怎麽保持這種狀態，不讓情緒左右自己？

李澤厚：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學點平麵幾何》，就是講理論文章要概念清楚，遵守邏輯，要有論證，不要模模糊糊，不要讓人看半天不知說了些什麽。對於學術發展來說，這是一個基本問題。還講過，中國需要“語言的洗禮”。要發泄情緒的話，可以寫詩，可以寫小說嘛，在文學藝術裏你發泄什麽樣的情感、情緒都沒關係。文藝是要打動人的感情。學術呢，就是要注重邏輯，就是以理服人，就這麽簡單。中學時代我就注意邏輯。大學時代我專門學了邏輯。我是非常自覺地注重邏輯。

人物周刊：您這麽講理性，您的學說還強調“情本體”。

李澤厚：人不能光靠理性啊，所以我講“情理結構”。如果隻有理性，就是機器了。機器沒有情感。都是情的話，人就是動物了，動物沒有什麽理性。

所謂“本體”，不是康德所說與現象界相區別的本體界，而隻是“本根”“根本”“最後實在”的意思。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實在、根本。“情本體”的背後，其實有個中國傳統，就是我過去說的“天地國親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過要西方徹底了解、接受這個傳統，可能要兩百年以後，人類曆史上，兩百年很短啊。二十多年前我在德國講，你們的教授裏，漢學家除外，誰能舉出十個中國人的名字?不管什麽中國人，古人今人都行。他們就是舉不出。但在中國，隨便找個教授，舉出二十個德國人名，都不是什麽難事。所以在文化層麵上，要讓他們了解來自中國的思想，那還要很長的時間。

談人生

人物周刊：十年前，您過八十歲生日的時候，隻是和家裏人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎麽過呢？

李澤厚：沒有任何變動。我家裏有路易十三，這算比較高級的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國內就有兩批人打算赴美預賀九十壽辰，統統被我婉拒了。我不幹這件事，因為沒什麽意義。我隻過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也隻是請我的幾個弟弟妹妹來家裏吃了頓飯，沒有任何外人。

2000年，李澤厚與弟弟和三位共祖父母的妹妹

人物周刊：以前大家都說您手不釋卷，現在每天看書的時間多嗎？

李澤厚：現在因為眼睛不好了。以前就不怎麽好，老了嘛，看書的時間隻能很短。但不看書，又沒什麽事情喜歡做。

人物周刊：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那裏太孤獨了，人太少了。

李澤厚：那沒辦法，孤獨伴了我一生。

人物周刊：九十年來，有沒有那麽一刻，產生過有神的想法？

李澤厚：我從來沒有過。我從來都不信神。命運是自己決定的，不是神決定的。隻能自己反思自己。靠神是靠不住的。人們說上帝已經死在奧斯維辛，上帝如果全知全能，怎麽能允許希特勒殺那麽多人，那麽殘酷呢。所以我以為到底是一個世界還是兩個世界，這是一個很重要的哲學問題。

人物周刊：十年前，我們在訪談裏就談到“幸福”的問題。十年之間，這個問題被大家一再談論，您理解的“幸福”是怎樣的？

李澤厚：“幸福”是沒有一個客觀標準的。物質生活也許可以，衣食住行的改善，對一般的人來說，就是幸福。但是有的人認為物質生活沒有價值啊，寧可做苦行僧。有的人認為物質生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認為幸福是倫理學的問題，我認為不是，幸福是一個宗教問題，一個美學問題。

人物周刊：十年前采訪您，您說死後要把大腦冰凍起來，幾百年之後再研究，看能否從您的大腦裏發現中國文化的殘跡，證明您的積澱理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻都要大。現在還有這樣的想法麽？

李澤厚：這不是想法，我已經聯係了那個冷凍機構，已經捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會員費。當然，如果做不成或不能做，這8萬美元會全退回，現在他們拿去是為該機構的投資等用途。很多人聯係這個機構，是想複活（《聖經》便承諾過人身體複活），他們希望死了不久就複活。我認為複活是絕不可能的。我不要求複活，所以我要求保存越長越好，等到腦科學發達到可以進行研究的時候，但是能不能做到就不知道了。我已經這麽做了，我不是隨便講句空話而已，但我現在估計95%是做不成的。

人物周刊：您一直關注腦科學，您很樂於從科學的角度跟您的學說做一些對接。

李澤厚：人類對世界，對宇宙，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多啊。相較於理論物理這樣的學科，醫學還是非常幼稚的科學，因為醫學更難啊，人的生命，加上社會因素，很難啊，不是那麽容易搞清楚的。假設理論物理是大學，醫學就是幼兒園，差得很遠。人類實際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學很重要。腦指揮一切，但具體怎麽指揮，現在搞不清楚嘛，我為什麽說要300年或500年，至少得這麽長的時間，才能夠有一個初步了解。

人物周刊：謝謝您接受采訪。這些天聊下來，您也很疲憊了。最後，您還有哪些話要向讀者講？

李澤厚：我想引用我比較喜歡的自況集句聯：“悲晨曦之易夕，感人生之長勤（陶潛）；課虛無以責有，叩寂寞而求音（陸機）”。以此作結，並告別讀者。謝謝！

華夏新聞|時事與歷史：90歲的李澤厚在美國科羅拉多州小鎮 最後的訪談