中國最高領導人習近平和中國總理李克強2019年4月30日出席紀念五四運動100周年大會
紐約
— “我認為習近平信仰馬克思主義和共產黨至高無上，我認為他深信這一點。”曾擔任美國《時代》周刊和有線電視新聞網CNN駐北京分社社長的吉米·弗洛克魯茲（Jaime
FlorCruz）告訴美國之音。
這位資深中國觀察家說，中國國家主席習近平真心相信共產黨必須領導一切，但他麵臨的最大挑戰是如何從這一信仰中產生應對現實困境的有效政策。弗洛克魯茲指出，在中國經濟和社會民生麵臨諸多問題的當下，總理李克強在中共二十大前的幾個月中會發揮更大作用。
弗洛克魯茲不僅曾是美國媒體常駐北京記者，他也是中國改革開放中許多著名人物的同學或校友。
1971年，弗洛克魯茲作為左派學生領袖隨菲律賓青年代表團訪華。抵達中國當天，恰逢時任菲律賓總統馬科斯下令鎮壓反對派，導致他無法回國。曆經數年在中國的流亡，不僅讓他學會了中文，而且有機會進入北京大學文革後重啟的首屆本科生班——77級。
他的新書《北大77級》（The Class of
77），介紹了77級同學和校友在中國現代化進程中走上的不同人生道路。他們包括現任總理李克強、前重慶市委書記薄熙來、流亡美國的民主倡導者王軍濤。
在與美國之音的訪談中，弗洛克魯茲談到對這幾位同學校友的觀察，也談到他對習近平政策以及美中關係未來的看法。
以下是對吉米·弗洛克魯茲的專訪節選：
記者：恭喜你的新書《北大77級》即將出版。我想讀者對你書中有關中國總理李克強的部分會很感興趣。通過你在校對他的印象以及對校友的采訪，他是一個什麽樣的學生？
弗洛克魯茲：那時李克強在法律係，我在曆史係，所以當時我們並沒有真正經常或頻繁的交流。我和法律係的其他共同朋友見過他幾次。我的印象是，那個時候他是典型的來自北京以外的地方——我想他來自安徽——的年輕學生。他還給我的印象是，他是一個看上去很簡單、說話很溫和的人。
我知道他當時是學生領袖，在某個時候他是學生會主席。他畢業後留在了北大，成為北大共青團的活躍領導人，最終成為當時全國共青團的領導人。後來當他成為副總理和總理時，我在新聞發布會上問過他問題。顯然他不僅接受過法律方麵的培訓，還接受過經濟學方麵的培訓。所以他很適合當中國總理，主要是管理經濟和官僚機構。
記者：作為國際媒體駐華記者，根據你的觀察，李克強是個什麽樣的政治家？
弗洛克魯茲：他非常聰明，精通法律和經濟問題。他顯然也非常熟悉中國的政治格局，尤其是高層。
我還發現他有一種人們稱為穩定的（性格）。他不會大膽地做或說任何事情，他似乎是個勤奮的人，一個更願意呆在幕後隻專注於他要做的事情的人。他知道自己的優勢在於管理官僚機構和監督經濟。所以，從這個意義上說，他是擔任中國總理的完美選擇，就像周恩來在毛澤東之下扮演二號人物一樣。
記者：但大家都認為李克強是中共建政後權力最小的總理。自從2013年十二屆人大，他當總理、習近平當國家主席以來，有關南院（黨中央）北院（國務院）之爭的故事一直不斷。隨著習近平權力越來越大，他幾乎被取代。但最近他出來呼籲拯救中國經濟，社交網站上出現了很多有關“習下李上”的傳言。你認為，李克強在通往中共二十大的權力重組中將會扮演什麽角色？
弗洛克魯茲：我沒有內部消息。我隻想說，正因為中國現在麵臨的大問題，就是
COVID（新冠）大流行對經濟的影響，部分由於中國選擇采取新冠清零政策，對經濟對貿易等諸多方麵的影響我認為不可低估。
我認為過去幾個月對中國經濟造成的深刻影響將要一個漫長的過程來克服。失業率上升，因為許多公司已經關閉或放緩，還有超過1000萬的高中畢業生要就業。
所以考慮到這種情況，李克強總理的角色在上升，它變得更大，我認為這解釋了為什麽社交媒體上有很多傳言說他至少會留下，或者他會上升，或取代一號。我不知道對某些人來說有多少是一廂情願的想法，但我隻能得出結論，一個總理在這種情況下的作用會更大，因為這些都是具體問題，是政府、官僚機構必須處理的生計問題。總理及其內閣有責任處理好中國在未來幾個月在應對疫情造成的非常特殊、非常具體和切實的問題。
記者：薄熙來跟你是曆史係的同學。他當時的理想是做一名駐外記者，但後來他官拜政治局委員、重慶市委書記。2012年他因王立軍事件被免職，對他判刑的罪名是“受賄、貪汙和濫用職權”。許多人認為，是他張揚的個性導致了他的倒台。你的看法？
弗洛克魯茲：我記得他在北大是個個子高大、迷人的學生。雖然他和其他人一樣穿著舊軍服，但他仍然因為他的個性而脫穎而出。當時他的終極抱負是學習如何提高英語，學習做一個外派記者，人民日報特派員或新華社特派員。這就解釋了他經常在北大食堂吃午飯時靠近我，主要為了練習英語。他對外麵世界也很好奇，問了我很多在菲律賓長大的事情，以及我對其他國家和美國的了解。我也從共同朋友那裏得知，他其實很喜歡古典音樂，包括西方古典音樂；他喜歡跳舞，他隻和幾個朋友在家裏跳交際舞。我並不驚訝他會這些，但我很驚訝他會從政。
他後來他當了縣長，當了大連市長，他在大連市長期間接受了我的專訪。我們已多年未見，見麵的前幾分鍾他談論北大，詢問朋友，同學，他們怎麽樣啦。
記者：你們見麵時他還擁抱了你？
弗洛克魯茲：是的，他擁抱了。他告訴周圍工作人員，說我們認識很久了，在北大是同學。五分鍾後，我們坐下來談了大連和其他問題。還有一次見他是他升任商務部部長進中央後，北大同學在一家旅館聚會，那時我們知道他正在上升，他沒多說話，試圖淡化自己的政治野心，而是專注於問每個人最近怎麽樣。但那時我們大家都知道他要成為國家領導人了。
後來他成為重慶市長，我沒有機會采訪他，但我發現他在某種程度上是個非傳統領導人模式的中國領導人，因為他敢於做一些有野心的中國領導人不會做的事情。他喜歡舉行新聞發布會，喜歡與媒體交談，他有時用英語與外國遊客交談，有時也與媒體交談。他在交往中很有魅力。他很像菲律賓或美國的典型政治家，跟人握手、親小孩之類。我知道這不是中國官員的典型做派。所以從這個意義上說，我認為他真的很突出。“張揚”
就是這個詞，有人認為他是在炫耀，或者他很囂張。但我想，這就是他在北大學生時代就已經看到的性格。
記者：對比李克強和薄熙來，你認為是否可以得出結論：領導人的性格在中國高層權力角逐中起著關鍵作用？
弗洛克魯茲：兩位領導人的性格非常不同。也許，是的，所以李克強升了又升，部分因為他的低調和願在幕後的性格，並且遵循每個人都遵循的某些規則和協議。但薄熙來敢於打破規則，打破協議，打破典型中國領導人的模式。
記者：非常有趣的是你在書中寫道：“具有諷刺意味的是，雖然李和薄都瞄準了中國一號的位置，但競爭的獲勝者卻是習近平。”
弗洛克魯茲：是的。某種程度上這是因為中國的政治製度，有自己的規則。但我也發現，很多領導人的共同目標是社會穩定，避免混亂。多年來我多次看到，很多政策、很多舉措要麽放緩、要麽停止，都是因為領導層得出結論，這會對社會穩定不利。每個人都不喜歡或害怕亂。在很多方麵，這就是我如何看待領導層怎樣和為什麽做出反應或采取行動的定式。
記者：你經曆了上世紀70年代毛澤東發動的文革，毛喜歡天下大亂，說大亂可以大治。
弗洛克魯茲：是。毛通過運動試圖激發人民和黨的活力。但最後人民普遍厭倦了導致社會分裂、黨內派別分裂的持續政治運動。而鄧小平在某種程度上看到了這一點，他停止了運動，取而代之的是把經濟放在最優先地位，並專注於此，專注於改革官僚體製和整個中國社會。
我希望讀者從我這本書中了解，中國的改革是多麽艱難，鄧小平的改革是怎麽過來的，因為我描述了1970年代的中國是怎樣的，生活多麽艱難。然後我試圖通過我在北大遇到的同學、77級的以及其他校友，通過他們的眼睛和經曆來捕捉改革的動能和熱情。我跟隨他們北大之後的生活，以及他們在中國演變成現這樣的過程中所扮演的具體和重要的角色。
記者：你在中國生活工作了將近50年，目睹了文革的結束，見證了鄧小平的改革開放。但今天在習近平統治下，香港實行了《國安法》，中共官員要效忠於領袖，百姓要唱紅歌，許多人感受到的是中國正朝毛時代倒退。對比這些你有什麽感受？
弗洛克魯茲：首先，我認為領導者跟我們所有人一樣，都是我們這個時代的產物。從這個意義上說，我認為習近平也是他那個時代的產物。我的意思是，我願意認為，他在自己的經曆中看到了毛澤東時代的生活，他青少年時代在農村度過的時光。我相信他知道問題在哪裏，中國麵臨的問題在哪裏，以及為什麽這些問題必須解決。我們是否要回到那個時代？我希望這些隻是策略動作。雖然我的中國朋友說我太樂觀。我曾希望這些隻是解決當前某些問題的舉措，最終我們會沿著開放的中國和與外界聯係的中國的方向前進。
中國人享受心情舒暢。我認為習近平政府正在嚐試用不同的方法來做不同的事，我認為他們麵臨的挑戰是如何適應中國和中國以外正在發生的非常快速的變化。這一直是共產黨和中國領導人麵臨的挑戰：如何看待國內外瞬息萬變的環境？他們的挑戰是，他們的政策應該如何適合中國人民的願望。這包括一個正在崛起的中產階級，他們有自己的願望，他們的目標，他們個人和家庭的願望，他們也希望中國保持開放，中國與外部世界保持聯係，他們希望仍然可以在家裏自由地做選擇，選擇嫁給誰，選擇接受或不接受什麽樣的工作，所有這些自由，文革後的新自由，我認為中國家庭都希望保持這種自由，出國旅行的自由，送孩子出國留學的自由，在家接受教育的自由，因為教育如我在書中所寫，是非常重要的向上流動和事業的門票。所以我認為，中國領導人在前進道路上做決定時必須將這些願望牢記在心。
我認為最終，如果共產黨想要繼續掌權，他們需要解決這些問題，即生計問題。他們需要經濟保持增長，他們需要人們對未來保持樂觀，因為這是過去30年來的成功模式。
記者：你在書的後記中提出了全球化到達頂峰後 “習近平和中共能做什麽？”的問題。你認為習近平靠中共領導一切、民族主義情緒、中國老百姓的吃苦忍耐，就能實現他的中國夢和站到世界舞台中心的目標嗎？
弗洛克魯茲：他在2013年被任命為最高領袖時提出了中國夢的概念。我當時就在那裏報道那個儀式。我記得他發表了非常簡短的演講。他基本上說，希望未來中國人能享受藍天、一份穩定的工作、孩子能獲得教育。我當時認為這是非常務實的立場或可行的計劃。我認為，如果中國領導層堅持這種心態，堅持務實目標，那麽大多數中國人都會支持。畢竟，在我寫這本書的研究中，以及我在中國的經曆中，我發現中國人和我一樣，有同樣的夢想。在美國或菲律賓大多數人也是，就是過好自己的生活，有穩定的工作、醫療照顧、孩子的教育。然後，當然，氣候變化，有藍天，清澈的水，幹淨的飲用水，非常基本的生計問題。我認為，政治和意識形態，中國大部分人都不會太在意，隻要不影響他們基本生活的目標，誰當權他們就跟誰走。
記者：2013年你在紐約時報廣場采訪了你的校友王軍濤，他當時坐在一個象征性的牢籠裏抗議中共，要求釋放在中國坐牢的民運人士王炳章。你在書中也專門寫了北大1982年直接選舉區人民代表的故事，寫到了胡平獲得最高票。你覺得他們倡導民主自由人權的普世價值觀，對中國人、對中國實現現代化有意義嗎？
弗洛克魯茲：首先，王軍濤在北大的時候就給我留下了深刻的印象，他被破格錄取，那個時候他是個神童，一個非常聰明的小夥子進了北大。即使在那時，他已經是共青團裏擔任更高政治職位的候選人，然後他是參加北大非常特別的選舉的候選人之一。因此，他一直是傳播中國民主的倡導者。他的倡導在當時的學生、青年知識分子中引起了共鳴。不幸的是，這個過程突然停止了，特別是在民主牆被關閉之後，然後是在天安門抗議活動被暴力鎮壓之後。
現在，民主在中國已經有了種子。還是有很多人在推動它，倡導它。但這是現在許多中國人的共同願望嗎？我認為這取決於我們如何定義民主。大多數中國人更多追求的是自由，或者他們重視自由，正如我前麵所說的，所有人類基本需求的自由，以及中國人都同意的自由。
民主作為一個概念，作為一種政治製度是否會被大多數中國人所接受，我認為這必須是一個過程。民主必須成熟為一種概念、一種信仰、一種心態、一種生活哲學。而（中國）政府本身，我認為，他們與那種製度相去甚遠。事實上，許多中國人會爭辯說，美國或西方國家的民主製度不適合中國的現實。而且，我會說大多數中國人會同意這一點。再說一遍，那是因為害怕混亂、社會不安定、不穩定，那是因為大多數人都同意現在最重要事情是不要亂。有一種想法，認為民主是亂七八糟的，會導致我們的社會不穩定或麻煩。此外，許多民主批評者也指出了一些民主國家的經驗，他們說，哦，看，你采用民主製度發生了什麽。因此，民主必須在實踐中證明自己是一種更好的選擇。目前，我認為大多數中國人仍然更喜歡穩定而不是進行政治實驗。
幾年前我和卡特中心代表團一起去觀察了幾次鄉村選舉。農民投下了他們的秘密選票，選舉他們的村長、村民委員會，它成功了。事實上，後來一些思想開明的經濟學家和政治學家提倡將直接選舉推向縣級，這嚇壞了最高領導層，他們停止了實驗。所以我希望民主作為一種製度，作為一種政治製度的種子將在基層生長，然後中國可以在更高的層次上試行這樣的製度。
記者：現在中國在香港實行《國家安全法》，解放軍在台灣海峽進行軍事恫嚇，這些成為當前美中關係的重大分歧。美國駐華大使說，兩國關係現在處於50年來最低點，你怎麽看美中關係未來的走向？
弗洛克魯茲：令人痛心的是，美中關係在很多方麵都跌到了如此低的水平。
我認為，美中關係不僅遇到了阻力，而且遇到了很大顛簸，以至於在很多問題上出現了很多脫鉤或雙方停擺的情況。但這是相互的。當然，中國會對美國的行動做出反應，然後美國也會做出反應，這就是我們看到關係惡化的原因。
在很多方麵這是關於全球影響力和權力的競爭。美國維持現狀的超級大國現在正受到或感覺受到正在崛起的大國中國的威脅。很多書都寫了這種日益加劇的對抗。當然，有人預測這兩個超級大國之間的戰爭將不可避免。我希望不是。
但我認為這個過程正在進行中。我希望軌跡會改變，但你需要雙方付出很多努力。你需要雙方強有力的領導者就如何推動這種關係做出艱難的決定。真正的問題是雙方如何共存，對吧？我的意思是衝突可以，但希望不要到開戰的地步。我希望這是錯誤的結論。
我認為我們永遠不要說不可能。我記得1972年尼克鬆即將訪問中國時，我認為那是不可能的。反共分子怎麽會來中國？中共又怎麽會允許世界上最大的反共領導人與毛主席握手？但它發生了。我大錯了。
然後再一次，我曾錯誤地認為毛死後中國會在鄧小平的領導下改變路徑，我從沒想過中國會變成現在的中國。所以當我回顧美中關係的曆史進程時，我仍然認為雙方應該能夠找到和平共處之道。
我認為對中國而言。我相信中國在這麽短的時間內發展得太快太大。作為世界大國，我認為中國仍需要時間和經驗來處理與美國和其他西方國家存在的非常複雜的全球問題，處理台灣問題，處理香港問題，這些都是非常複雜的國家問題。
我認為，中國仍在努力對此加以理解和做出決定，從這個意義上說，我認為中國仍然需要時間和空間來弄清楚中國希望擁有什麽樣的全球設置。我仍然希望中國將成為一個和平、有愛心、良性的世界大國，將對全球事務產生積極影響，包括戰爭與和平，也包括地緣政治，包括應對氣候變化、跨國、跨境犯罪的氣候變化毒品販賣人口。所有這些問題離開了中國的積極參與都不可能從根本上得到解決。所以我隻能希望中國以積極的方式發揮其獨特的作用。
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