專訪《毛澤東與市場》作者：現實評估中共才能有效與之競爭 https://t.co/k7Ovml8Z3J
— 美國之音中文網 (@VOAChinese)
November 24, 2022
《毛澤東與市場：中國企業的共產主義根源》一書，試圖通過揭示毛澤東思想對塑造中共歷史、政府政策，以及包括商界領袖在內的中國人的思想的深刻持久影響，證明看似對立的資本主義市場與共產主義政治制度，何以能結合成中國過去近40年的經濟高速發展模式，以及這種模式還會長期存在。
該書建議美國民主共和兩黨必須擯棄通過現存意識形態原則制定對華政策的做法，加深了解毛遺留的遺產和印記，制定與中共「共存」、「合作」與「競爭」的長期策略。
由耶魯大學出版社出版、11月15日上市的《毛澤東與市場》的作者，是劍橋大學中國管理學教授孟睿智（Christopher
Marquis）和康奈爾大學研究生院博士喬坤元（Kunyuan Qiao）。
「我們必須真正將中國更多地視為一個競爭對手，而且是一個實際上按照與我們不同規則行事的競爭對手。」孟睿思在接受美國之音專訪時說。「
所以，我認為我們需要了解他們的規則是什麼，以便我們能夠更好地與之競爭。」
孟睿思批評美國缺乏「關於中國及其制度的足夠知識，認為美國的對華政策」似乎依據現存的意識形態原則，民主共和兩黨都根據直觀做出反應」
，「對中共的未來有太多的一廂情願，許多人認為共產主義會在中國崩潰，就像三十年前的蘇聯和其他東歐國家一樣。」
中國的實際情況複雜得多，比如，在中共二十大上成功獲第三個任期的中國國家主席習近平，一直大力做強國有企業，打壓民營企業，許多人認為習近平將走回毛文革時代的計劃經濟。
但該書說，「雖然（中國）國家監督並自2020年以來一直有嚴厲鎮壓，尤其是2020年以來，但私有企業一直是中國增長的引擎。根據最近的數據，中國90%的企業是私企，共2500萬家，由1500萬企業家經營。私企佔中國稅收的50%、GDP的60%、創新的70%、城市就業的80%。」
「中共明白其在中國合法性的關鍵在於取得經濟成果。」
孟睿思在接受採訪中說。「我的意思是，這是一種浮士德式的交易，中國人說，好吧，我們很高興被中共統治，因為實際上我們的生活越來越好，我們孩子的生活可能會更好。」
該書作者通過處於「中國資本主義-共產主義混合體紐帶的關鍵行為者：商業領袖及其私人企業家」的採訪，展示中國市場發展的根源，以及毛髮動的大躍進、文革、三線建設等關鍵運動和制度如何持久地塑造了它。
孟睿思說，大躍進讓中國許多早期企業家保持了節儉意識，以及根據現有條件做事情的意識。書中舉例浙江萬向集團創始人魯冠球，他出生貧困家庭，從修自行車起家，最後成為收購了舍勒公司等數家美國公司的中國500強企業，並居中國汽車零部件行業首位。魯冠球本人在2016年以550億元人民幣身價居富潤富豪榜第18位。而他早在1984年創業之初就加入了中共。
「三年大荒，我吃樹皮草根腫了。 . . 但是這樣的經歷使我在尋找可食用的東西和努力養活自己方面變得富有創造力。
比如，我是從在農村修自行車、修鋼絲車起家的。」
孟睿思說，「除了使用的統計數據，我們採訪了很多企業家，他們確實相信中共正在以非常有效的方式指導中國，他們經常引用毛澤東的話，並相信毛澤東思想對中國仍然相關並有用。」
孟睿思說，雖然國有制可能會使私營企業的經營更加複雜，並容易與政府發生衝突，但許多企業從中獲得了具體的好處，因為它改善了它們與政府的溝通，並為它們提供了一種可以使許多財務和監管問題順利進行的背書。
孟睿思說，」在未來十年左右的時間裡，中國幾乎所有的私營企業里都將設立中共的分支機構，這對我們來說似乎是不可避免的。這可能讓很多西方人感到不安，但如果他們想在中國做生意，就必須習慣它。
」
但孟睿思並不認為習近平加強國有制的政策會成功。「很多研究表明，與非國有企業相比，那些國家控制的公司創新能力和盈利能力低得多。所以越來越強化國家所有權會犧牲並打擊中國的增長造。」
孟睿思認為，習近平大權在握后「中國只會變得更加民族主義。」
他強調學習歷史，「不是學習真實的歷史，而是以有利於中共的方式塑造歷史，所謂『歷史虛無主義』，就是必須尊重中共和毛的遺產。」
孟睿思表示，習近平仿毛以搞運動方式處理包括晶元在內的各種問題，是註定要失敗的。「因為我相信並且有研究支持這一點，即一種創新需要（始於）草根，它是通過反覆試驗完成的，而不是自上而下的過程，但中國的創新戰略是非常非常自上而下的。」
「其次，半導體行業需要來各方合作，無法獨立自主。
他在《外交政策》撰文斷言 「中國只能成為低成本供應商，提供落後幾代的晶元，用於低附加值應用。
中國獲得全球知識和供應鏈的機會有限，尤其是機床，是一個永久性障礙。」
孟睿思認為，在破除了「自由市場經濟等於民主」，以及「中國即將崩潰」的迷思后，「與其期望中國的毛共產主義根基潰爛，政治家和商業從業者需要開始認識到這樣的事實，即從長遠來看，他們需要學會如何與共產黨人
『共存『、』合作『、』競爭『，也就是美國國務卿布林肯在中國政策演講中的三個常見關鍵詞。因此，揭示促使充滿活力的市場經濟（資本主義）和毛主義原則（共產主義）能共存的動力，是與中國發展更好經濟和政治關係的關鍵。」
最近拜登總統與中國國家主席習近平舉行了疫情以來的首次峰會。孟睿思說，美國雖然需要對中國採取更強硬的立場，但這並不意味著我們應該停止對話和合作。
「我認為過去幾年太不應該發生的是（美中之間）人際關係的丟失，這使得更難應對潛在的壞事，世界上發生的危險的事情，或者，我們需要解決的問題，如氣候變化或全球健康等問題。」
孟睿思認為，美國需要對「中共的制度有一個更現實的評估，並利用它來更有效地制定政策和與之競爭。」
「我們必須記住一句話，要接近你的朋友但更要了解你的敵人。為了這種想要了解的目的，我們就需要非常深入地與中國接觸，而且，我認為這對世界來說也是必不可少的。」
以下是美國之音記者對《毛澤東與市場》作者孟睿思的專訪節錄。
記者：這本書最主要的發現是什麼？
孟睿思：當你要理解一個社會政治制度時，使用標準的經濟理論是不對的。你必須實際具體地觀察其本身。實際上意識形態可以產生非常非常持久的影響，尤其當一些國家的人民長期接觸這種意識形態印記。要理解一個國家不能只用我們西方自己的邏輯，我們必須嘗試真正了解歷史背景以及我在書中談到的社會科學的過程，如我們書中談論的（意識形態）印記。
我研究這種印記現象已經很多年了。我用這種想法，即早期創始人和他們的經驗所產生的持久影響，研究過美國的銀行業、企業的社會責任。我們決定要看一看，中共是如何將社會化效應來影響公司的國際化的。獨立自主是毛澤東非常強調的東西。我們認為，這是可以通過這種印記的視角，將毛的早期概念和思想，與現代商業現象聯繫起來有趣方法。
毛的民族主義、節儉和奉獻對中國企業家影響深刻
記者：你在書中強調
「毛澤東對中國和中國民眾的影響無處不在」，並將這一觀點應用到中國的商界領袖身上，表明他們在毛澤東時代所接觸的三個關鍵意識形態原則——民族主義、節儉和奉獻，持續影響著他們關於國際化、成本戰略和社會責任的觀念，而毛澤東的軍事戰略塑造了他們對商業戰略和組織的思考。解釋一下為什麼是這三個原則？
孟睿思：我們從現有的企業家資料庫中收集了一些數據，從統計上來研究。我們有可以識別的非常複雜的方法，這取決於——如我們書中描述的那樣——中共的烙印有多深、他們被社會化、他們在毛時代或之後入黨，還是沒入、有哪些豐富的經歷、在哪些機構和其他各種事務中任職，這是我們開始的核心。人們認為，這非常非常有趣，因為當時，中國實際上在做很多非常民族主義的事情，跟外國企業有很多糾紛，那是在對日本的強烈反彈之後。很多人說，你們應該把這項研究擴展得更大。
然後第二件事是，我們從毛和毛澤東主義的哪些方面入手？有一個領域我們肯定要關注，因為之前一直有對這個領域的研究，那是就是毛的軍事戰略。所以書中有一章談論毛的軍事戰略。然後我們想，商業領域的重要方面是什麼。毛有些思想是我們可以聯繫起來的，對社會的某種承諾、群眾路線、為人民服務，這些都是共產主義信息的組成部分，也是習近平主席今天在說的非常相似的東西。所以，這似乎是另一個非常重要的概念。
事實上，我採訪過很多中國的企業家，他們給我留下了很深的印象。他們在某些方面做了很多也許是對社會不負責任的事情，但我發現他們確實非常致力於慈善事業，與他們的社區進行互動。所以這是另一方面，我們也要再次審視，這是毛主義烙印在某種程度上的力量。
大躍進、文革和三線建設
記者：書中講述了毛髮動的三場群眾運動：大躍進、文革和三線建設，它們都給中國造成了災難性後果，你認為這些運動是怎麼對今天中國經濟和企業家產生影響的呢？
孟睿思：大躍進是我們關注的領域，這也是中國許多早期的企業家經歷過的事情，他們最終描述說，這創造了真正深刻的節儉意識，以及根據現有條件做事情的意識。實際上，在美國，經濟學和金融文獻中有一項關於經歷過大蕭條的主管會以不同的方式管理他們公司的研究。所以這也是我們靈感的一部分。大躍進和隨之而來的大飢荒，其重要方面是數以千萬計的人顯然悲傷地死去，但活下來的人們具有了這種節儉的美德和價值。所以有很多這樣的例子，比如仍然只花兩塊錢去理髮，系同一根領帶，或者乘坐計程車而不是私人豪華轎車。
這一章最有趣的部分是一個實際上來自生物學文獻的概念，叫做「接受」。這個術語是指以非預期的方式非常創造性地適用於某些對象。某種程度上創造新的東西幾乎都是從現存的東西中產生的。這是概念上的一個例子。比如，羽毛的發展很可能是為了讓恐龍或鳥類的前身保持溫暖，但實際上在幫助鳥類飛翔方面變得非常有用。這在社會科學中被用於討論如何使用為一種方式開發的特色，被創造性被用於另一種方式。
我們在本章中討論的是，由於大飢荒，人們如何不得不更加創造性地通過各種方式獲取食物來源，這也產生了更具創造性的思維方式。我們用了一個例子，是關於浙江萬向集團創始人魯冠球的，他有句名言，因為有了大躍進的經驗，他學會了從無到有地創造有價值零部件，並最終創辦了萬向公司，他接管了那家舊工廠，並利用工廠里所有零件來開發了新的零部件。
第二個是文化大革命，在我們的書里我們非常關注這場運動如何導致經歷過的人對信任的崩潰，對被尊重的制度的崩潰。這也是經濟學和政治學文獻已經對此進行過實際測試的領域，事實上，文革一代確實有著較低的信任度，較低的對制度的尊重度。
對於商界領袖，我們專註於他們被列入不光彩的債務人名單的程度。另一個領域是，他們是否因犯罪而被起訴，還要找的是基本上經歷過文革的人不像其他人那樣遵守法律，而這破壞了制度。
因此，我最近還與一本關於中國科技創業的新書的一些作者進行了交談。
他們實際上在那裡談論文化大革命，這實際上為中國的企業家精神奠定了基礎，因為實際上它在某些方面摧毀了很多制度基礎設施，實際上為企業家創造了一片綠地，他們
不必處理很多遺留的業務和問題就像一個乾淨的競爭環境，他們可以成長。 這就是他們的論點。 有點意思。
第三方面是三線建設，我常去西安，西北工業大學，他們常談起那裡的航空工業，他們有點專註于軍用噴氣式飛機和戰鬥機，因為早期中國把航空航天業集中在那裡，你知道，作為其中一種方式的一部分。
許多這樣的工廠或基地，運營效率非常低，因為它們處於這些偏遠山區，許多工程要麼被遺棄，要麼被移交給企業家，但它們在這些城市創造的人力資本，實際上現在是中國的很多創新企業，這些三線城市比非三線城市更具創新性。它們像是被拋棄的鐵鏽帶，因為其中許多公司已經破產。
強硬派是中國治理中的骨幹
記者：這本書對了解中國，尤其今天習近平的中國有什麼意義？如你在書中問的，今天的中國到底是個什麼樣的政權？
孟睿思：我們認為我們的書有助於指導人們真正理解在中國的治理中強硬派是骨幹力量。我認為多年來人們一直認為政治環境正在軟化，然後非常驚訝於習近平是一位非常強硬的領導人。那種對習的描述實際上不一定僅僅是反常，實際上存在著這種悠久的思想背景和歷史聯繫。
這是一件事情，你知道，我的意思是這很有趣，因為我的意思是你可能看過最近的視頻，你知道習主席和拜登最近會面的視頻。你知道，他強調歷史和學習歷史的重要性，他經常這樣做，他就是個完美的例子，很明顯，在治理方式上他經常引用毛澤東的話，有人認為他當然比毛澤東更有條理，但這種搞運動的想法，習近平在很多事情上都會搞運動，反腐敗運動，甚至他處理半導體行業或其他高科技，就是集中力量辦大事，就是針對某些問題搞大規模運動，所以，專註於搞運動是要了解和理解（習）的重要內容。
我認為於民族主義是他的另一個焦點。我認為習和中國只會變得更加民族主義。另外，這種歷史觀念，但不是學習真實的歷史，而是以有利於中共的方式塑造歷史，所以歷史虛無主義這個詞，是關於必須尊重中共的基礎、毛的遺產。我認為很大程度上是因為領導層看到了蘇聯赫魯曉夫對斯大林否定后遇到的問題。所以就一直非常有意識地向大眾呈現「歷史」。
最後一件事，這是更具推測性的，是關於中國在世界上的影響力，我們討論過的的一種軍事戰略，很多企業都在使用這種戰略，就是農村包圍城市。別人寫過，我也寫過，有關華為、拼多多等所有這些公司。我確實認為，關於「一帶一路」，關於中國在非洲和東南亞做的所有工作，是一個全球性的農村包圍城市的戰略。在西方，我們可能低估了中國的潛在目標可能是什麼，但考慮到這一戰略的知名度，毛澤東使用得非常成功，對許多中國公司來說也非常成功。我認為，我們，像西方、美國、英國，應該更廣泛地參與這些國家和地區，而不是把這些經濟基礎設施建設讓給中國。我們應該在非洲等地區做更多工作來跟中國競爭。
記者：為什麼你認為鄧小平的改革開放也是源於毛澤東思想？
孟睿思：1979
年，鄧小平講了兩個基本點，然後 1982
年寫入了憲法。鄧小平當時正改變毛澤東的路線，兩個基本點之一雖然是「堅持改革開放」，但第一個基本點是「堅持四項基本原則」：就是堅持社會主義道路、人民民主專政、共產黨的領導、馬列主義、毛澤東思想。人們一般不太注意第一個基本點，而西方的人們，因為我們的想法是，我們生活在一個相對開放的經濟社會體系，相對開放的政治體系，我們很享受，認為其他人當然會想要享受跟我們一樣的東西。
所以，我認為我們確實過分強調了中國的自由化。
中國企業家與中共的複雜關係
記者：你說許多中國的商人和官員還沒有從毛的夢中醒來，而現在習近平的中國夢似乎是在給他們催眠，這是否意味著習近平的中國夢最終真的會實現？
孟睿思：我確實認為，共產主義或中共對人們有著非常強大、在某些方面也非常深刻的影響，我認為確實如此。中共二十大后媒體發表了很多報道，說所有這些負責人轉移到新加坡去了，人們正在「潤」。但我們所做的研究顯示，中國有
1500 萬個企業家，2500
萬個企業，除了使用的統計數據，我們採訪了很多企業家，他們確實相信中共正在以非常有效的方式指導中國，他們經常引用毛澤東的話，並相信毛澤東思想對中國仍然相關並有用。你知道，媒體上是有很多關於人們如何不滿的報道，你也許看到了，很有趣的是，在中共二十大前的六個月里，中共高層內部有很多衝突，也許李克強會被提拔為總書記，也許習近平不會擔任三個最高職位，高層發生了非常激烈的權力鬥爭，而這確實顯示了習的控制力非常強大。
第二件事是，當胡錦濤被帶出會議時，一定有人猜測到底為什麼會發生這種事情，我不認為這是健康原因。但讓我感到驚奇的是，當他在離開並走過
20 或 30
位其他高級領導人，這些人都是與他共事了幾十年的人，這些人不是些一般的人，他們都沒有表達任何形式的擔憂，或者回頭看看他，他為了不知什麼原因被習近平的保鏢帶走了，是習讓他做的，當然我不知道為什麼。這表明那些人有多害怕，怕什麼事情可能發生在他們身上，他們可能會因為腐敗而成為下一個被投入監獄的人，因為，我肯定在台上的每個人都做過一些腐敗的事情，因此任何人都是（習近平）潛在的目標。
記者：一方面你的書認為毛的影響深遠、習近平加強了這種影響，但你在《外交政策》雜誌的文章認為，習近平的工業雄心會失敗，因為缺乏信任阻礙了中國領導人的政策制定，為什麼？
孟睿思：我是說他的工業雄心，這具體聯繫到很多圍繞高科技的計劃。因為我相信並且有研究支持這一點——雖然時間會證明哪種模式最終有效——即，一種創新需要（始於）草根，它是通過反覆試驗完成的，而不是自上而下的過程，但中國的創新戰略是非常非常自上而下的。
第二，（習近平）確有興趣要獨立自主，所有這些圍繞支持中國國內生產的非常大的計劃，而且我認為特別是對於其中一些行業，例如半導體，需要來自歐洲、荷蘭、德國的合作，來自其他東南亞和日本、台灣、韓國、美國的獨特合作
而且，你知道，在其中一些中起著非常重要的作用。
習近平利用毛主義和資本主義的底線在哪裡？
記者：當你描述中國是一個共產主義和資本主義結合的經濟體時，也假設了中共不會完全退回到只要共產主義不要資本主義的毛時代。但現在習近平的政策比他的前任更多地傾向於毛主義。根據你們的研究，你認為習往毛時代倒退的限度在哪裡？他對資本主義的利用的限度又在什麼地方？
孟睿思：中共明白其在中國合法性的關鍵在於取得經濟成果。我的意思是，這是一種浮士德式的交易，中國人說，好吧，我們很高興被中共統治，因為實際上我們的生活越來越好，我們孩子的生活可能會更好。這就像某種關於響應式威權主義的標準政治學理論。但是，老實說，中國對民營企業的限制竟然如此之大，這讓我很震驚。所以你知道，正如你所知，許多頂級科技公司，位元組跳動、阿里巴巴，他們已經把這些黃金股份賣給了政府，賣給了中共，基本上這給了他們董事會的席位，給了他們否決權，對重要決定的否決權。所以你知道有黨支部或小組，不僅擴大到私營公司，而且擴大到跨國公司。所以我認為，這種國家對私營企業的干預程度的趨勢確實令人驚訝。我認為它會繼續下去，我不知道它會在哪裡停止，但我不認為這會幫助中國像過去那樣發展。
記者：你認為習近平的政策做強國有企業、共同富裕、黨領導一切，即所謂的社會主義市場經濟、中國發展模式，有可能超越美國和西方的自由資本主義制度嗎？
孟睿思：我不認為會。我的意思是，我確實認為（中國）有很大信心，像 2008
年的金融危機，中國人感覺更有信心，因為他們的模式更穩定，而不是起起落落的。既然你提到國有制、共同繁榮和黨領導一切，我依次談談每一個。我認為國有制日益聚焦在國家的控制。很多研究表明，與非國有企業相比，那些國家控制的公司創新能力和盈利能力低得多。所以越來越強化國家所有權會犧牲並打擊中國的增長造。跟中共控制一切一樣的是，因為我們談到了半導體，我認為這種以自上而下方式做事的想法實際上也與創新的方式背道而馳，尤其是突破性創新。
第三個共同富裕，我覺得很有意思。因為這是很長一段時間以來，中國的經濟不平等真的很瘋狂，大量財富和大量貧困並存。從理論上講，試圖真正縮小這些差距、並提高窮人和中產階級的地位，從道德的角度來看顯然是好的。而且，這些人會更多地參與市場，也許這將是保持經濟增長的一種有用方式。但對我來說，我還沒有廣泛研究這一點，很多圍繞共同富裕的項目更像是從富人奪過來去給中共。那些引人注目的例子，像馬雲，京東的劉強東，還有其他一些人，他們正捐出數十億或數百億的財富個給政府，作為「共同富裕」的一部分。當然我認為限制富人、提高窮人是件好事，但要以更系統的方式完成，例如，最近關於房地產稅收和改革的討論，這是個幫助限制富人財富的領域，但這最終會對擁有大量房屋的許多中共領導人產生影響。所以他們可能不想那樣做。我的觀點是，共同富裕嘗試限制收入不平等可能是件好事，但我認為這需要以系統和公平的方式進行，而且我還沒有看到相關計劃。
美國只有了解中國才能更好與之競爭
記者：我認為你的書試圖通過總結美國由於對共產主義了解不夠，從而過於天真地與中國打交道，要麼認為中國會經由經濟自由化實現政治民主化，要麼認為中共會像蘇聯一樣垮台，這些錯誤判斷讓美國付出了巨大代價。那麼在破除了那些錯誤理解之後，你認為，美國政府應該基於哪些基本事實來制定美中關系？
孟睿思：我認為需要更多地關注如何對中國的雄心和中國治理情況做出現實的評估。我們已經討論了其中的許多內容。我的意思是，要了解中國的民族主義者，了解他們正在深刻地塑造歷史，致力於以運動方式處理問題。所以儘管看到很多媒體在談論中國和美國將會合作，拜登和習近平舉行峰會，習很友好，但我認為，我們必須真正將中國更多地視為一個競爭對手，而且是一個實際上按照與我們不同規則行事的競爭對手。
所以，我認為我們需要了解他們的規則是什麼，以便我們能夠更好地與之競爭。
記者：你在書的最後結論部分談到了美國公司在中國做生意要注意的兩大原則：治理原則和商務原則。近年來，美國的學者和政府在檢討了對華政策的失誤后，都提出了處理美中關係應該基於所謂的「對等」原則。你認為美國公司在中國做生意應該堅持這一原則嗎？
孟睿思：我認為關於美國的政策，對等是一個很好的思考和談判的基準。我認為，中國非常有效地試圖將我們的理想用來針對我們，說，哦，你是自由市場，所以，當然華為和CTE或TikToK應該可以在你的市場上競爭。當然，理論上這是正確的。但實際上，我認為對等更像是一種基準，因為我們正在考慮與國家競爭。如果中國不允許我們的公司進入其市場，那麼我們也不應該允許他們的公司進入我們的市場，這是一種強有力的表達方式，當然需要有細微差別。但我認為我們需要這樣做。不要讓中國利用我們的價值觀和某種基準來反對我們。考慮到美國公司在中國被怎麼對待，我們的首要原則應該是，我們就應該如何對待在美國的中國公司。
記者：拜登總統與中國國家主席習近平最近自疫情以來首次在印尼巴厘舉行峰會。你認為拜登對習近平和中國社會主義特色經濟體系的本質是否有深刻了解？
孟睿思：我不知道。但我確實知道，我們雖然需要對中國採取更強硬的立場，但這並不意味著我們應該停止對話和合作。我認為過去幾年太不應該發生的是（美中之間）人際關係的丟失，這使得更難應對潛在的壞事，世界上發生的危險的事情，或者，我們需要解決的問題，如氣候變化或全球健康等問題。所以我的意思是，我認為我們內部需要對中國的中共制度有一個更現實的評估，並利用它來更有效地制定政策和與之競爭。但我也確實認為我們需要繼續討論企業個人來回參與的問題。我最近看到，目前在中國的美國學生只有300人。我的意思是，真正犧牲的是我們國家之間的聯繫以及對中國未來的了解。所以我們必須記住一句話，要接近你的朋友更要了解你的敵人。為了這種想要了解的目的，我們就需要非常深入地與中國接觸，而且，我認為這對世界來說也是必不可少的。
記者：謝謝！