素有“農村改革之父”之譽的杜潤生坦言：大躍進和人民公社運動開始後，到處浮誇平調，農民自身權利遭到極大剝奪，“大鍋飯”也維持不落去了，大批人浮腫，許多人都不幹活了，群眾性消極怠工現象普遍化，這就係“生產力起來暴動”啊。結果，原來的理想變成了一堆泡沫，發生了可怕的大饑荒。政府、農民兩敗俱傷，農民損失更係慘重，餓死4,000多萬人。
素有“農村改革之父”之譽的杜潤生
日前，本報記者採訪杜潤生先生，重溫改革歲月。而當下全球經濟動蕩不居，高度依賴出口和投資驅動的中國經濟正處於一個關鍵時刻，解放土地、啟動內需的呼聲高漲，土地資產化、土地資本化問題迫在眉睫，值此之時回首往事，開卷有益。歷史不僅係鏡鑒，更係今日行動之出發點。
從土改到合作化
經濟觀察報：你係深刻影響八十年代中國農村改革政策的核心人物之一，有人稱你係“中國農村改革之父”。
杜潤生：要講中國農村改革，那係從上到下無數人努力的結果，尤其要歸功於農民自己的創造精神。我一個人的貢獻係有限的。而且，許多問題的認識也有一個過程。
經濟觀察報：土地改革係中共農村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅討論土地改革和它的歷史意義，你的主要睇法係咩?
杜潤生：土地改革的意義特別重大，一直影響到當初的“合作化”和今日的“包產到戶”，決不能簡單地貶之為“歷史的陳跡”。有人講包產到戶係“辛辛苦苦卅年，一夜回到解放前”，這係不對的，它只係回到了土地改革。關於土地改革的歷史意義，以往人們認識的並不充分，我特彆強調了國家通過土地改革，重組了基層，使上層和下層、中央和地方整合在一起，中央政府獲得巨大的組織動員能力。人們以為舊中國係“政權不下縣”，因此打通基層，意義尤為重大，係向現代社會轉化的一個必經步驟。當然，當年土地改革的某些做法係有問題的。這也無庸迴避。
經濟觀察報：哪些問題呢?
杜潤生：例如，土地改革係一場大革命，係對傳統觀念的巨大衝擊，它沒有嚴格地依法保護勞動者財產利益，留下了不利影響。影響所及，今日實行市場經濟，也難以確立交易信用。在土改中，剝奪地主、掃除封建剝削係合理的，可係“打亂平分”就有負面影響，侵犯了中農利益。土改後實行合作化期間，合作佔有和財產歸大堆，兩者之間政策界線劃分也不夠嚴格。
經濟觀察報：實行合作化的時候，你已經到中央農村工作部了。
杜潤生：中央農村工作部在1953年成立，部長係鄧子恢，我任農工部秘書長。農村工作部的中心任務就係協助中央領導互助合作運動。當時鄧子恢和我都認為，土地改革以後農村成了小農經濟的天下，因此要照顧到這種情況，發揮小農經濟的積極性。當時很多地方剛剛結束土地改革，得從小農經濟的現狀出發，加以引導，不搞不行，太着急也不行。
經濟觀察報：讀你的《自述》，1953年與陳伯達的那場爭論，在思想上分歧很大，讀了很吃驚。
杜潤生：係。有一句話被我刪去了，就係陳伯達講了嗰啲後，我講：這不成了“勞動營”了?他從此認為我係“老右”。不過，嗰個時候講話就係這樣的，比較直率，沒那麼多顧忌，也沒人抓辮子。當時熟悉農村的作家趙樹理就曾經反映，農民不願意參加合作社，連互助組也不願意參加。我們農村工作部還係遵循中央一貫的指示：“自願”、“互利”，主張一面做工作，一面要能夠等，等待農民覺悟。這些在事後看來，都成了問題。
對土改以後的“兩極分化講”，我係不怎麼同意的。多數的睇法，係土地改革以後，小農經濟有一個“黃金時代”，我的一個弟子最近批評講，嗰個時候如果有那麼好，就像“包產到戶”以後那樣(糧食增產三分之一)，那還需要“集體化”么?現在看來，中央急於集體化，就係要解決這個(農民不願而非不能高產)問題。那時候，我們很多人都相信只有合作化才能最後解決中國的農業問題，包括許多共產黨外的人士。
經濟觀察報：所以後來毛澤東一再批評中央農村工作部的工作。
杜潤生：那時我們大多數幹部都相信有一個“新民主主義”的階段，相信必須經過這十五、廿年的準備，才能向社會主義過渡，這也係《共同綱領》規定了的。但毛澤東要提前發動社會主義的改造，等於取消了這一個階段。他認為，“小農經濟蹦不了三尺高”，“對於農村的陣地，社會主義如果唔去佔領，資本主義就必然去佔領”。在他的腦子裡，並唔係“工業化”的要求，而係“農村革命”才係最重要的考慮(參見1950年、1951年與劉少奇的兩場爭論)。所以，合作化不但提前開始，而且一再提速。很多人反映當時跟不上毛，現在看來，作為領袖人物，毛也要刻意與其他領導人保持一定的距離。他可以從戰略的角度出發，我們作為具體工作的負責部門，就不能不考慮下面情況，從實際出發，所以總係很被動。53年成立農工部以後，幾次“糾偏”，受批評就不可避免了。
經濟觀察報：所以1955年毛澤東講鄧子恢係“小腳女人”。
杜潤生：1953年合作化加上統購統銷，54年就出現很嚴重的問題，55年初毛澤東講，這係“生產力起來暴動”。承認其合理性，修改了統購統銷政策(即出台“三定”政策，農民多打可以多留啲)，並打算把合作化也停下來(馬上停下來，停一年半)。但兩個月以後他就改變了睇法，為咩出現這樣大的轉變?這個問題到現在也沒有很好的解釋。於是中央連續召開兩次黨的大會(詳見我的《自述》，其中一部分修改了通行講法)，毛澤東帶頭“造勢”，掀起了農村社會主義的“大風暴”(後改稱“高潮”)。
當年，鄧子恢和中央農村工作部，其實都係執行中央的指示。我代表農工部到問題最大的浙江去解決問題，不合講了一句“下馬”(下合作化之馬，下統購統銷之馬)，事後被人抓住。這都不重要了，但卻點到了問題的關鍵。即在所有運動中，講“退”恰係很難的，所以就只能“進”。
經濟觀察報：今天回頭看，你們與毛澤東的分歧主要係咩?
杜潤生：從表面看，當時爭論的焦點好像係速度快慢問題。比較流行的觀點認為，如果合作化運動慢一點就好了。我諗這並唔係問題的癥結所在。今天看來，集體化運動只有運用那樣的方法才能成功，否則恐怕就不可能。但用“大風暴”的辦法，“造勢”、“不入不成”，就會直接帶來啲後果，農民帶着“當長工”的想法，給“國家”來做事，責任心就沒有了。其惡果到“大躍進”時充分暴露(有人以為“大躍進”係偶然的，那並不對)，所謂“缺乏積極性”問題就一直伴隨了集體化的始終。於是農民退社、發明包產到戶，退社不行，就留在社內包產到戶，同時施行了形形色色的“反行為”，把集體經濟架空，以致最終不得不實行改革。
所以，後來的農村改革係一個很深刻的問題。我退下來以後，就帶領一群年輕人重新反思了這一個過程，對啲問題有了更進一步的認識。
“包產到戶”三起三落
經濟觀察報：咩時候你才發現合作化的問題?
杜潤生：大概係到了“大躍進”以後，那時激進的政策所誘發的惡果已經顯現出來了，生產力下降，幾千萬人被餓死。隨後，中央農村工作部以“十年中沒做一件好事”為由被撤銷，鄧子恢被冷落。1955年中央開會處理我們的問題時，陳伯達提出來講，鄧子恢的錯誤實際上係聽了杜潤生的主張，應該處分杜潤生。毛澤東講，杜潤生同志土改係堅決的，他出錯可能係因為對合作化沒有經驗，到基層鍛煉一下就好了。陶鑄準備把我委派到海南，組織部長安子文提出，杜潤生係個大學生，國家要搞十二年科學遠景規劃，可把他留下。於是就把我留在中國科學院工作，還係作秘書長。我從1946年隨劉鄧大軍南下，分別跟鄧小平、林彪、鄧子恢，一直就係當秘書長，有一段“秘書長生涯”。
經濟觀察報：1955年離開了“農口”。
杜潤生：一下子就離開了廿四年，從1955年到1979年重返“農口”。廿四年里雖然離開了農村工作，但情不自禁，依舊關心着農民、農村和農業問題。
經濟觀察報：不久之後——1958年——就開始了“大躍進”和人民公社運動。
杜潤生：到處浮誇平調，農民自身權利遭到極大剝奪，“大鍋飯”也維持不落去了，大批人浮腫，許多人都不幹活了，群眾性消極怠工現象普遍化，這就係“生產力起來暴動”啊。結果，原來的理想變成了一堆泡沫，發生了可怕的大饑荒。政府、農民兩敗俱傷，農民損失更係慘重，餓死4,000多萬人。
開始，我對“大躍進”的提法也係持贊同態度的。但係後來我把山西太谷老家的幾位兒時同學請到北京來，問他們究竟一畝地能產生幾多糧食，他們講：現在上報統計都係假的。我還親自到天津鄉下考察，地里每一行都係拉着電線用電燈照明，莊稼密植度大得進唔去人，一看就係假的。
經濟觀察報：“大集體經濟”吃不飽飯，餓死了人，農民就要諗計。“包產到戶”就係這樣產生的。
杜潤生：包產到戶係在1956年出現的，這一年浙江省溫州地區永嘉縣委書記李雲河和農工部長戴潔天在永嘉進行了包產到戶的試驗。不久推廣到全縣，溫州地區各縣也紛紛效仿，成為當時包產到戶最多的地區。此外，實行包產到戶的還有四川江津、廣西環江、廣東中山、江蘇江陰、湖北宣恩、河南沁陽、臨汝等地的啲農業社，另外還有啲地方，或使用其他名稱，或者做了不講。包產到戶一開始也並未受到後來那樣的批判，而主要係被當作責任制的不同形式，爭論孰優孰劣罷了。直到1957年中，特別係“反右”以後，包產到戶成為被“打倒”的對象，被講成係“戴着合作社帽子的合法單幹”、“資本主義主張”等等，終於被批判禁止。“大躍進”以後，河南、湖南、貴州、甘肅等地再度出現，但係在廬山會議批判後又被制止。
經濟觀察報：但到1961年初，包產到戶第三次出現，其中最著名的當屬安徽。
杜潤生：因為安徽係困難最為嚴重的省份之一，大躍進造成的危害最大。在當時的形勢下，“包產到戶”僅僅係一種應變辦法，農民擴大自留地，把一小塊土地變成自己的“避風港”，避免集體化的風險。1962年北戴河會議之前，毛澤東曾派胡耀邦去安徽調查責任田問題。胡寫給中央的報告中講：“這係一個確實起了積極作用(增產)但又很危險(易滑向單幹)的辦法”。這個報告曾發到各地區第一書記閱，但未擴散。當時，黨內高層許多人也主張包產到戶，如劉少奇、陳雲等。鄧子恢也肯定了“包產到戶”的做法。他講：“認為集體勞動就係一窩蜂，單獨幹活就係單幹，單幹就唔係社會主義，就係資本主義，這係不對的”。然而，鄧子恢的這些意見受到毛澤東的批評，並被認為係刮“單幹風”。
經濟觀察報：在這一時期，你個人的思想認識發生了哪些變化?
杜潤生：我係因犯了錯誤被調動的，既然有錯，就應該重新學習。因此心裏對農村問題總係“念念不忘”，一面自我檢查，一面作為旁觀者，不斷反思，向歷史實踐尋找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一時期，給我印象最深刻的係自留地的增產效應。我山西老家不少地方自留地能達到畝產1,000斤。農民告訴我：用自留地的辦法，保管不愁糧食吃。我經常想，自留地的這種公有私營機制，如能推廣，或許能使農村經濟走出困境。“文化大革命”中，我又讀了啲馬克思的書，認識到，當農民經過土地改革，消滅封建壟斷，有了小塊土地之後，如果保留市場關係、商品關係，使農民有一個自由發展的機會，有利於發展生產力，從而有利於過渡到社會主義。如果跳過這個階段，靠充公農民的土地財產去形成“聯合體”，沒有生產力條件和文化條件的支持，經濟貧困、組織封閉，難以生長主體意識和民主意識，難以擺脫依附與被依附的關係。所以我認為，包產到戶有利於培養農民獨立自主的性格，有利於發展個人的社會交往，為新的聯合創立前提。當時還沒有想到，隨着時間的推移，“包產到戶”的重要性會在歷史發展中逐步展示出來。
經濟觀察報：在農村改革以前，包產到戶已經三起三落。
杜潤生：後來，我在國務院和其他啲部門講包產到戶的歷史，供銷總社老幹部程子華講，我才知道農民包產到戶已有四次，要再拒絕，還會有第五次。
從“不許包產到戶”到“唔好包產到戶”
經濟觀察報：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”結束後才被“解放”。
杜潤生：“解放”後沒有立即恢復工作，大約有兩年時間處於“待分配”階段。這兩年中國家發生了許多重大變化，尤其係從十一屆三中全會開始，黨的戰略政策開始變化。中央設立國家農業委員會，作為國務院指導農業建設的職能機構，同時兼理黨中央委託的農村工作任務，任命我為副主任。所以我又重新回到了“農口”。
經濟觀察報：為咩調你回“農口”?
杜潤生：可能係黨的十一屆三中全會決議要加強農業，糾正過去“左”的東西。新任命的農委主任王任重曾和我在中南地區一起工作過，相處關係較好，對我的印象不外係熟悉農村情況，敢於替農民講話。1955年我犯“右傾”錯誤，當時中央組織部長安子文批評我講：農民觀念數你強，了解情況材料數你多，就係政治上弱，看不清大風向。現在風向在變，也許因此而調我到新成立的農委工作。
經濟觀察報：當時農村係咩樣的狀況?
杜潤生：當時全國農村可劃分為如下三類地區，各佔三分之一左右的比重：一類係經濟狀況比較好的，一類係處於中間狀態的，一類係較差的“三靠隊”，就係“吃糧靠返銷，生產靠貸款，生活靠救濟”的隊，最多時達到2.5億人。農產品供給嚴重不足，農民不得溫飽，城市食品嚴重短缺，以至影響了國民經濟的整體發展，並引發出很多社會、政治問題。
經濟觀察報：人們怎麼認識這些問題?
杜潤生：當時人們普遍沒有認識到問題的癥結在體制，而係認為主要係經營管理和某些具體政策及幹部作風有問題，所以領導層做出的決策大都係針對這些“缺點”和“不良現象”的，例如糾正農民負擔不合理問題、糾正幹部強迫命令和違法亂紀問題等等，同時恢復過去一系列行之有效的農村政策，如提高農產品收購價格、增加對農業的投入、提倡家庭副業和多種經營、恢復並適度擴大自留地、開放集市貿易、發展社隊企業等等。但係“以階級鬥爭為綱”仍在禁錮着人們的思想，“學大寨”、“窮過渡”還在繼續。對於解決人民公社的體制問題，尚未提上日程。
經濟觀察報：也就係講，都係些治標不治本的措施。
杜潤生：事實證明，集體經濟係一個低效益的經濟。這套體制背離了農業生物學特性，使農民疏遠土地，無從建立起持久不衰的勞動興趣和責任感，從而影響他們的生產積極性。集體經濟的體制既解決不了“三靠隊”的脫貧問題，也滿足不了先進社隊的致富要求。農民此時對集體經濟喪失信心，自然喚起對過去家庭經營的戀念。
經濟觀察報：1978年11月，安徽鳳陽縣的“三靠村”小崗村18戶農民按下了18個手印，搞起生產責任制。
杜潤生：當時我們都不知道這一情況，後來了解到這種事係很多的，農民私下對包產到戶的追求就沒間斷過。十一屆三中全會提出必須集中主要精力把農業儘快搞上去，但係在農業問題上仍然留下一個“禁區”：不許包產到戶。我到農委工作時，啲關心我的同志也好言相勸，要緊跟黨中央，接受鄧子恢的教訓，唔好搞包產到戶。但相反，另有啲同志則講，包產到戶勢在必行，只係個時機問題。1979年3月，剛成立不久的國家農委召開了七省三縣農村工作座談會。這係我主持的一次專門討論責任制的會議。七省為廣東、湖南、四川、江蘇、安徽、河北、吉林，參會的都係“農口”負責人。這幾個省的領導對包產到戶，有的支持，有的反對，有的觀望。三縣係安徽全椒、廣東博羅、四川廣漢，都進行過改革。
經濟觀察報：這次座談會召開時間，正處在政策大轉變的時期。
杜潤生：恰巧在這時，發生了“張浩事件”。甘肅幹部張浩到河南出差，在洛陽地區看到某些動向，給《人民日報》寫信，認為“包產到組、包產到戶都係脫離群眾，不得人心的”。王任重批示報社：態度要明朗，號召大家唔好搞包產到戶，已包的講服引導，回到集體經濟。這個批示以編者按語的形式在《人民日報》頭版發表，引起軒然大波，對四川、安徽的試驗起了潑冷水的作用。會上安徽省農委副主任周曰禮介紹了安徽包產到戶的經驗，整整講了一天。他講安徽省委的態度係，責任制不能“一刀切”，要允許由群眾決定、選擇。發言中，多數人贊成包產到戶，極力主張對包產到戶“開個口子”放開一點，尊重群眾的選擇。當然也有人怕口子一開就控制不住了。最後，會議在上級的干預下，產生的文件不得唔妥協，一方面繼續宣傳集體經濟的優越性，另一方面又講，“包產到戶”唔係統一經營，接近單幹，但不同於單幹。特別提出，對於群眾搞包產到戶，“如果一時講不服，也唔好勉強去糾正，更不能搞批判鬥爭”。而且第一次提出“在啲特殊地區應當允許包產到戶”，這句話等於批准既成事實，可以講係開了個暗口。
經濟觀察報：“文革”後，七省三縣座談會係首次把包產到戶提到中央來討論，半年後，中共十一屆四中全會正式通過的《中共中央關於加快農業發展若干問題的決定》，也寫進了“在啲特殊地區應當允許包產到戶”這句話。
杜潤生：《決定》還把“不許包產到戶”的規定，改為“除某些副業生產的特殊需要和邊遠山區、交通不便的單家獨戶外，也唔好包產到戶”。講“唔好包產到戶”，較之十一屆三中全會的“不許包產到戶”，雖然只有一字之差，但係可以看出在這個問題上的鬆動。“包產到戶”雖然仍得不到政策的“認可”，但畢竟允許某些特殊的地方可以搞“包產到戶”，這實際上已為“包產到戶”開了一條小縫。這個會議還有一個很重要的貢獻，就係大體上把包產到組合法化了。
此後，華國鋒又主持召開了一次中央會議。會上，我講明了啲農村現存的問題：有些地方包產到戶，生產很好，群眾歡迎。也發生點問題，像河北贊皇縣一帶實行包產到戶，因缺乏事先安排，農民怕今後政策有變，先下手撈現貨，砍了啲樹，沒有出現太大的問題。像安徽全椒等地生產有發展，農民積極性高漲，社會安定，係很好的。李先念講：包產到戶不宜提倡，中國單幹了幾千年，還係沒糧食吃，還係受窮嘛!華國鋒則再次舉出湖南“三夏”搶收搶種季節互助、合作的事例，講明非集體化不可。
經濟觀察報：鄧小平的態度呢?
杜潤生：當時，鄧小平沒有就此問題表態。他講，農村問題很多，一大堆，應該抓住主要的解決。他還講，貧困地區總得放寬政策。這為他以後支持包產到戶埋下了伏筆。
一場拔河比賽
經濟觀察報：看來，當時中央領導層對“包產到戶”沒有明確支持。
杜潤生：沒有，因為思想仍未完全解凍，禁區也沒有完全打開，要在黨內特別係高級幹部中間統一認識，還需要一個過程。黨中央主席華國鋒和副總理李先念都係很重視農業的，但係對改革農村人民公社體制、對包產到戶持反對態度，難以一下子轉變過來。還係在1979年，一次，農委替中央、國務院起草了一個農村工作的安排意見，我去徵求黨中央秘書長鬍耀邦的意見時，藉機談到“責任制”問題，提出：生產責任制到人、到戶，現在有些地方已經試驗得不錯，可增產糧食，減少開荒砍樹，可唔可以由中央講嘢，把四中全會提的“唔好包產到戶”，改成“准許包產到戶”。耀邦講：決議才通過，中央不好立即出面修改。在耀邦所處的位置上，時機不到，處理像包產到戶這種帶有政治敏感的大問題，還受着某種約束，係可以理解的。但他畢竟係個思想開放的人，後來終於轉變為最積極推進農業改革的領導人。
經濟觀察報：在嗰啲改革起航的年頭，形勢的發展往往超過人們的認識水平。
杜潤生：七省三縣座談會後不到一年，1980年1月，國家農委又召開了一個人民公社經營管理會議。會議開始，分組進行討論，我讓大家放開思想。安排安徽的周曰禮發言，介紹安徽的情況。他講，到1979年底，安徽實行包產到組的增產效果明顯。群眾評價，組比隊好，戶比組好。啲地方，特別係佔1/4比例的後進地區，迫切要求實行包產到戶。周曰禮講了兩個多小時。大會分組討論時，爭論極為激烈。在華東小組幾乎等於圍攻安徽，讓我很為難。周曰禮對我講：安徽包產到戶，係萬里書記主張試驗的，問我點算?我講：要沉住氣，不能不讓人家講話;你們試驗結果有利生產，就繼續試。輪到我在大會講話，我講了對包產到戶要允許地方試驗。
經濟觀察報：實踐和理論形成了尖銳的矛盾。
杜潤生：整個形勢在1980年開始的時候相持不下，弄得各地的幹部在表態時左右為難。當時貴州省委書記池必卿用這樣的話來概括從1979年初到1980年初的形勢：鄉下一年來的局面係一場拔河比賽，那一邊係千軍萬馬的農民，這一邊係幹部。
經濟觀察報：你個人又係咩認識呢?
杜潤生：1979年以後，我到過南斯拉夫、北歐各國、法國、美國、英國、西德、日本，看到家庭農場還大量存在。農村雖有僱工經營的農戶，兩極分化並不嚴重。家庭經營與農業現代化唔係對立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、貴州等地大量事實的正面印證，使我將家庭經營引入合作制的信念更加堅定起來。
經濟觀察報：1980年2月，胡耀邦當選為總書記，一直在安徽鼎力支持農村改革的萬里也擔任了副總理，接替王任重主管全國農村工作，形勢也隨之發生了變化。
杜潤生：事實證明，包產到戶能夠促進糧食生產，同時還能減輕國家的救濟負擔。我諗，可先在貧困地區試行包產到戶，其他地方則允許群眾自由選擇。從呢度入手，利用實踐經驗，先講服領導層，不急於全面鋪開。要廣開言路，允許反對者提意見，準備經歷某些曲折、反覆和妥協。從1956年以來，包產到戶曾經三起三落，“野火燒不盡，春風吹又生”，我相信農民要求包產到戶，係不可抗拒的，歷史終歸會向合理的方向發展。1980年4月，中央召開長期規劃會議，我藉機提出在貧困地區試行包產到戶。
經濟觀察報：為咩在這樣的會議上提出“包產到戶”問題呢?
杜潤生：八十年代初，大家都關心糧食問題。中央召開編製長期規劃會議，副總理兼任國家計委主任姚依林主持會議。他先召集中央幾個綜合部門的負責人，就會議準備解決的幾個問題徵求意見。在討論糧食問題時，姚要我先講。我講：貧困地區要調那麼多糧食救濟，交通又不便利，靠農民長途背運，路上就吃了一大半，國家耗費很大，農民所得不多。建議在貧困地區搞包產到戶，讓農民自己包生產、包肚子，兩頭有利。我提出後，沒想到姚依林立即表示贊成。會後，姚依林到鄧小平嗰度去彙報，胡耀邦、萬里等在座。鄧小平表示贊成貧困地區搞包產到戶。在編製長期規劃的會議上，姚依林就把這個信息傳達給了與會者。當時不讓登報，也不上文件，知道的人不多，但對打開與會的甘肅、雲南、貴州等地的局面，起到了積極的作用。就在同一個月，我們國家農委根據全國長期規劃會議的精神，正式向中央作了《關於包產到戶問題的請示報告》，提出允許在特殊地區實行包產到戶。
係陽關道，還係獨木橋
經濟觀察報：看史料，編製長期規劃會議一個月後，鄧小平終於對安徽的包產到戶明確表態予以支持。
杜潤生：那係在跟萬里的一次談話中，鄧小平讚揚了安徽肥西縣的包產到戶和鳳陽的大包干，他講，“農村政策放寬以後，啲適宜搞包產到戶的地方搞了包產到戶，效果很好，變化很快”，“有的同志擔心，這樣搞會不會影響集體經濟。我看這種擔心係不必要的。我們總的方向係發展集體經濟。實行包產到戶的地方，……只要生產發展了，農村的社會分工和商品經濟發展了，低水平的集體化就會發展到高水平的集體化”。他還講，“現在農村工作中的主要問題還係思想不夠解放”。鄧小平的講話態度鮮明，對消除啲人的疑慮、統一認識發揮了非常關鍵的作用。大約就在這一時期，在我參加一個會後，鄧小平和我談了幾句話，他講：看來我們農村經濟的形式可以多樣化一點，像貧困區過去唔係有個包產到戶嗎，可以試試嘛!將來要改還可以改，先吃飽飯要緊。我講：中央農業文件寫上了“唔好”包產到戶，人們受到一點約束，應當解放。鄧小平講：貧困地區以外其他地區，睇吓再講，情況終歸係要有變化的。
經濟觀察報：鄧小平的支持，標誌着包產到戶可能成為中國經濟改革的一個突破口。
杜潤生：係呀。但就係這樣，事情仍不能一錘定音。6月，當時的國務院趙總理在陝西米脂縣孟家坪的考察中，發現專業承包的責任制。村裡20個勞動力，12個專包農業，2個放羊，其餘的組織基建隊，按評工計分的辦法包落去。他給中央寫了一封信，提出專業承包在經濟分工比較發展的地方也可以用，貧困地區將來也可以朝這個方向發展。他主張包產到戶可以多色多樣。目前全國不論咩地方，群眾選擇咩就算咩，不搞包產到戶的可以不搞，但搞了的就唔好再反對。我向耀邦建議，將此信轉發到全黨。這封信轉發落去，傳達了中央對包產到戶放寬一步的新信息。
經濟觀察報：後來在農村改革問題上還係發生了“陽關道與獨木橋”的爭議。
杜潤生：爭論發生在1980年9月中央召開的省市區第一書記座談會上。會議專門討論農業生產責任制問題，由胡耀邦主持，華國鋒到會。由我起草的會議文件草稿提出：要遵從群眾意願，不禁止自願選擇家庭承包。草稿拿到農委會議上討論，意想不到的係，多數與會者不同意提出只要群眾要求就允許包產到戶這條原則。他們主張劃一個界限，即貧困區可以，其他地區則明確不準包產到戶。發言反對包產到戶的，有福建、江蘇、黑龍江幾省的省委書記。支持的，有貴州省委書記池必卿、內蒙古自治區黨委書記周惠、遼寧省委書記任仲夷等。在會下，我徵求北京、廣東、廣西、湖南、湖北、吉林、遼寧、山西、河北等省領導人的意見，很多人都認為黨的十一屆三中全會肯定集體化取得了偉大勝利，有錯誤已經糾正了，希望在非貧困地區設個“閘門”，以免包產到戶自由蔓延。參加會議的人，很多都係跟毛主席共同戰鬥過的老同志，其中有一位同志在會議休息時間特別拉住我講：包產到戶，關係晚節，我們有意見不能不提，留個記錄也好。
經濟觀察報：舊的觀念仍然糾纏着人們的頭腦。
杜潤生：爭論一開始就存在。在萬里進京擔任副總理前，“農口”有位長期從事農村工作的老幹部，為了解包產到戶問題專程去安徽調查，結果和萬里發生了爭論。嗰個老幹部講：包干到戶不宜普遍推廣，因為它離開了社會主義方向，唔係走共同富裕道路。萬里講：“包干到戶，係群眾要求，群眾不過係為了吃飽肚子，有咩不符合社會主義，為咩不可行?”萬里還問道：“社會主義和人民群眾，你要咩?”老幹部講：“我要社會主義!”萬里講：“我要群眾!”
經濟觀察報：真係針鋒相對。
杜潤生：這次各省市區第一書記座談會，因意見不一已很難開落去了。為了解決這一難題，在會議閉幕之前，我和耀邦、萬里商量處理辦法，兩次改寫了文件，最終形成中央《關於進一步加強和完善農業生產責任制的幾個問題》的紀要，即1980年75號文件。最主要的變化係前邊加了一段話：集體經濟係我國農業向現代化前進的不可動搖的基礎;但過去人民公社脫離人民群眾的啲做法必須改革。提出“在一般地區，集體經濟比較穩定，生產有所發展，現行的生產責任制群眾滿意或經過改進可以使群眾滿意的，就唔好搞包產到戶”，願意選擇家庭承包的也唔好硬糾;對嗰啲邊遠山區和貧困落後的地區，“群眾對集體喪失信心，因而要求包產到戶的，應當支持群眾的要求，可以包產到戶，也可以包干到戶，並在一個較長的時間內保持穩定”。
經濟觀察報：這個文件只承認“包產到戶”係依存於社會主義的，沒有回答“包產到戶”本身究竟係姓“社”還係姓“資”的問題。
杜潤生：75號文件係個妥協的文件，係大家爭論的結果。會上在黑龍江省委書記楊易辰講話時，貴州省委書記池必卿插話：你走你的陽關道，我走我的獨木橋，我們貧困區就係獨木橋也得過。這成為概括會議氣氛的名言。
經濟觀察報：新華社記者吳象還在《人民日報》發表了一篇文章《陽關道與獨木橋》。
杜潤生：75號文件實際上把十一屆三中全會決議中關於生產責任制的規定推進了一步。它肯定包產到戶係一種為解決溫飽問題的必要措施，應承認群眾自由選擇的權利，不能自上而下用一個模式強迫群眾。這係在農業政策上對“兩個凡係”的破除。講集體經濟係方向，並沒有把集體化定義為前蘇聯式的集體農莊;相反，明確指出現行公社體制必須改革。我們搞包產到戶，也唔係主張把個體經濟的一切方面都一成不變地固定下來，在分權的基礎上，會產生聯合。聯合的條件和實現形式，則需要在實踐中創新。北京市委書記段君毅在會下講：這樣寫法，係各得其所，各省按自己情況講怎麼試就怎麼試。不然，原稿有那麼多人反對，恐怕沒有辦法收場。
農村改革沒有搞大批判
經濟觀察報：從省市區第一書記座談會上的爭論看來，推動農村改革的阻力仍然很大。
杜潤生：爭論還在繼續，所以要用事實講嘢。1981年3月，國家農委黨組起草了一份為鄧子恢平反的報告。報告講，鄧子恢在農業社會主義改造問題上的啲主張本來係對的。他和他領導的中央農村工作部敢于堅持真理，敢於提不同意見，本來應受到保護，反而卻受到打擊，這係不對的。有時真理並唔係在領導一邊，而係在下級一邊，不在多數而在少數一邊。主要領導幹部必須傾聽不同意見，以利於佔有信息，比較利害，明辨係非。凡涉及保護人民權利的問題，更應慎重從事，要遵守法制，不能靠多數壓少數。如果聽不得反面意見，就不容易做到實事求係。要鼓勵發表不同意見。為此必須發揚民主，做到兼聽則明。報告還提到，這幾年，群眾三番五次表明偏愛包干到戶，其中必有道理，我們理應給予支持。有的堅持搞集體經營，也一定具有特定條件，反映着某種客觀要求。
經濟觀察報：鄧子恢在“文革”期間遭迫害，1972年12月逝世。他沒有能夠活着看到“包產到戶”問題得到解決。
杜潤生：我有幸親眼看到了“包產到戶”問題的解決。但係在1981年“包產到戶”問題仍然沒有解決，我們還要用大量事實講服人們。鄧子恢平反後，我隨趙紫陽、萬里一起出去調查，去了河南和魯西北，主要係了解包產到戶的實證材料。嗰啲窮地方都親自看了，事先不讓地方安排，我們隨機抽查，看到家家戶戶糧缸里都係滿滿的，農民表示滿意：第一，吃飽了肚子;第二，有了自由，能自由去趕集，買一點、賣一點東西，“村裡活氣大了”;第三，土地生產率普遍提高。回京後，按趙的囑託，以我的名義給中央寫了一封彙報信。講到三種地區，可以各選一種主要形式，作為倡導，不許強制。包也可有多種包法，困難地區可以按人包產到戶，中間地區也可按勞包產到戶，先進地區則可專業承包，聯產計酬。我還組織了兩次規模較大的調查研究：一次係由國家農委組織的大學生暑期百村調查，另一次係中國農村發展問題研究組的安徽調查。
經濟觀察報：這幾次調查培養了許多人才，如後來的北京大學教授周其仁等都在調查組中得到了鍛煉。你領導的農村政策研究室中的一群中青年經濟學家，係八十年代研究中國改革的最強陣營之一。
杜潤生：主要係這些年輕人自己努力。他們常年持之以恆地的調查研究，使他們得以始終保持着觀察農村問題的前沿眼光，在政策研究和學術討論上都贏得了領先地位，也引起了國際學術界的重視。
根據鄧小平關於農村政策講話精神，我們國務院農村發展研究中心還組織了一次大規模的全國性定點取樣調查。當時國家農委建制撤銷，另成立中共中央農村政策研究室和國務院農村發展研究中心，係“兩個牌子一套人馬”，我擔任兩個單位的領導職務。記得有一次，我到河北石家莊附近一個大村莊調查，那係一個先進大隊，卻實行了包干到戶。我問：你們為咩願意包干到戶?農民講：原來係把大家都拴在一個槽上，擠在一塊兒吃那點草料，管吃不管飽，自己找點東西吃都不讓，只能一起餓肚子。這些話給我留下深刻的印象。給農民一點自由，由他們自主地配置生產要素，生產產品，增加所得，辦嗰啲主管人和上級領導人想不到、做不到的事情。自主、自由係一種制度因素，能釋放潛在的生產力。當時的國務院領導人看了農研中心發展組的調查報告後，曾給予很好的評價。耀邦同志也講：這係經得起檢驗的東西。
經濟觀察報：八十年代的農村改革沒有搞大批判或者大動員，更多的係由各省市區負責人掌握，按照各自的理解貫徹執行，群眾選擇，放棄命令式的硬推或硬糾的政策。
杜潤生：全國有很多地方試行包產到戶，個別地區把包產到戶稱為“資本主義復辟”，對帶頭人開萬人大會批鬥，遊街示眾，影響了政策的正常實施。即使係安徽，包產到戶也有短暫反覆。張勁夫接替萬里任省委書記後，有點猶豫，提出對生產較先進地方搞包產到戶要設定一個日期，之前的一律合法，之後的則暫停。後來，他看了中央批轉我們寫的在豫魯地區的調查報告，又親自到河南考察了一趟，返嚟表示贊成包產到戶。他還到滁縣地區進行了10天的調研，專門向中央寫了一份調查報告，講述了包產到戶後的實效。胡耀邦看後，批示：很值得一看，有新問題，新作法。這樣就使包產到戶很快在安徽全省普及。有些省係經過領導班子調整以後，才改變了觀望態度。如福建、吉林、湖南等省。
經濟觀察報：此次改革中，好像沒有因為不同意改革而處理幹部。
杜潤生：中央本着一條原則處理人的問題，即對包產到戶的態度，只當認識問題對待;認識係可以變化的，不能因認識問題搞無情打擊。調離原地的領導人並不因此影響使用，到另一個崗位還會幹得很好。其中有的後來還成了國家領導人，如楊易辰擔任了最高人民檢察院檢察長。同樣，在地縣一級大體也如此。胡耀邦到東北推動改革，我也去河北、福建、廣東、山西等省，所到之處領導層沒有人再反對包產到戶了。為了取得廣泛支持，我又應邀在部隊、機關、黨校，講了幾次。隨後，各省區也都普遍發動宣講黨的農村政策，逐步解決中間層的思想問題，全黨逐步統一認識。
1981年10月的一天，當時正準備起草第一個“一號文件”，國務院辦公廳通知我，出席國務院會議發言。我原以為只係十來個人的會議，也沒有寫發言稿。到會一看有一兩百人，各部的部長、非國務院系統的也都來了，實際上係個擴大會議，給了我一個“突然襲擊”。既然來了，只好放開講。我在會上講了以下幾點：集體經濟已難以維持，它最大的弊端就係把人捆死了;第二，社會主義的目標係實現共同富裕，唔係共同貧困;第三，包產到戶實際係公有土地、家庭經營，這種制度利多弊少。在我講話之後，第一個發言的薄一波表示：這個介紹很好，講清了問題，農民要搞包產到戶、我們要集體化，這個矛盾反反覆復幾多年，許多幹部，包括鄧子恢、潤生同志，都在這個問題上付出了很大的代價，受了多年的冤枉。到1981年底，全國實行包產到戶的社隊已近半數。
經濟觀察報：為咩此時包產到戶能在全國咁順利地推開?
杜潤生：其中非常重要的一點，係它解放了土地和勞動力。1978年，中國糧食產量約為3,000億公斤。集體化廿多年當中，國家每年收購糧食300億到350億公斤，只要多購1/10就會擠占農民的口糧。可係，一搞包產到戶，到1984年，糧食就增加到4,000億公斤。同時，農業總產值增長68%，農民人均收入增長166%，取得了舉世矚目的成就。緊接着，勞動力從公社制度下解放出來，鄉鎮企業大發展，加之外資企業、私人企業形成一大塊非國有經濟，矯正了公有制經濟形式過於單一化的弱點，並為農民收入增長開闢了新的巨大的來源。這些，都係任何人都沒有想到的，它為推動全國經濟改革起到了鼓舞信心的作用。
正式肯定土地承包制
經濟觀察報：正式肯定土地的家庭承包經營制度，係在咩時候?
杜潤生：1981年冬，中央召開了全國農村工作會議。會後不久，國務院領導到東北考察，寫回一封信，建議唔好再強調不同地區不同形式了，讓群眾自願選擇，選上啥就算啥，領導唔好硬堵了。我們就根據這個精神起草了《全國農村工作會議紀要》，這就係1982年的中央“一號文件”，後來人們習慣稱為“第一個一號文件”。
經濟觀察報：這個“一號文件”的主要內容係咩?
杜潤生：第一個“一號文件”的主要內容，係肯定多種形式的責任制，特別係包干到戶、包產到戶，深受群眾歡迎，現在應進入總結、完善、穩定的階段。所有的責任制形式，包括包產到組、包干到戶、包產到戶，都係社會主義制度的自我完善，同一制度的實現形式，它不同於過去的單幹，更不能當作資本主義去反對。土地等生產資料的公有制係長期不變的，責任制也係長期不變的。
經濟觀察報：有農民形象地講，這個文件係給“包產到戶”正了名，上了姓“社”的戶口。那麼，為咩強調長期不變?
杜潤生：那時候許多地方的農民都擔心共產黨的政策多變。廣東農民講他們怕“一年放，二年收，三年不認賬”，也有農民聽講包產到戶只有“三靠”地區才可以搞，有“穩住中間地帶，唔好滑向包產到戶”等提法，擔心它又係一個“權宜之計”，所以“長期不變”這句話最能打動人心。“一號文件”讓農民吃了顆“定心丸”。有個農民聽了文件傳達後講，“這會兒上級講得在理，合乎庄稼人心意”，當天到城裡書店要買本“包產到戶政策書”。連一直批判資本主義思想的昔陽縣也在1982年底實行了包產到戶。起初在北京的陳永貴表示猶豫，講：“咱大寨人能願意幹嗎?”出乎他預料，大寨的多數群眾願意干。可見黨的政策只要代表人民利益，就會取得群眾，順利地推開。
文件的另一要點係尊重群眾的選擇，不同地區，不同條件，允許群眾自由選擇。為咩強調這點?這係鑒於一個穩定性制度的形成必定係群眾選擇的過程。這個過程，包括不同方面按本身利益要求和政治追求，相互對話，協調整合。我們既要讓群眾自由選擇，就暫時先唔好把它變成國家的法律。法律應當作已有社會實踐選擇的結果。所以要划出一兩年時間在社會推行，然後成為國家的法令。為表明包產到戶具有的兼容性，吸納公有制和個體經營雙重優勢，正式定名為“家庭聯產承包責任制”。儘管第一個“一號文件”內容很多，但最重要的係第一次以中央的名義肯定了包產到戶，尊重群眾的選擇，並宣布長期不變。這個文件報送給中央，鄧小平看了以後講：“完全同意”。陳雲看後叫秘書打來電話，講：這個文件我已看了，這係個好文件，可以得到幹部和群眾的擁護。他還親自參加政治局會議，聽取了講明，最後講：文件好，講明也好，所提問題，我贊成。
經濟觀察報：第一個“一號文件”結束了包產到戶卅年的爭論。
杜潤生：因此，1982年中央1號文件下達後，土地承包制以排山倒海之勢席捲全國，特別係經濟發達啲的地區，進展尤為迅速，“發達地區不能搞包產到戶”、“不適於搞家庭承包”的“緊箍咒”也被打破了。胡耀邦高興地講：農村工作方面，每年搞一個戰略性文件，下次還要排“一號”。此後五年，每年的中央“一號文件”都係談農業問題。1983年的中央l號文件稱家庭聯產承包責任制係“在黨的領導下我國農民的偉大創造，係馬克思主義農業合作化理論在我國實踐中的新發展”。文件下發後，家庭聯產承包責任制迅速在許多原以為不適合推行的地方推行開了。最後一個觀望達四年之久的省和個別固執反對包產到戶而“比輸了”的地、縣，不得不敞開大門。1984年的1號文件提出延長土地承包期到十五年以上，幫助農民在家庭經營的基礎上擴大經濟規模，提高經濟效益。
經濟觀察報：我們看資料，從1982年開始連續三年出現了糧食的超速增長。1984年糧食產量達到了8,000億斤。全社會庫存糧食1984年比1978年凈增加750億公斤，出現了我國近代以來第一次基本農產品的“倉容危機”。
杜潤生：有經濟學家講過大致這樣的話：只要政策正確，土地里也能長出黃金。建國以來，中國的農村經濟走過了一段曲折發展的歷程。從1957年到1978年，農民家庭人均收人每年平均增加2.9元，年遞增率為2.5%，扣除物價因素，年遞增率僅為1.4%。1984年全國農民人均收入在扣除物價上漲因素後，比1978年增長1.4倍。農村改革的成功，既為全國改革提供了經驗，也提供了改革的物質基礎，其意義係難以估量的。
經濟觀察報：繼1983年“倉容危機”以後，各地出現了賣糧難和“打白條”現象。當時的主要問題係咩?
杜潤生：我隨胡耀邦下鄉察看，得出的結論係，穀賤傷農，靠現有的農業生產結構，不可能實現收入翻番任務，需要一個新的結構。當時的主要問題係，農產品統派購制度的改革滯後於農村經濟發展的新要求。統購制已成為鼓勵各省保省內自給或自給率的一項政策。這就迫使各省一定要下計劃保證糧食播種面積，因而影響了因地制宜安排種植業。農產品統派購制度行之已久，派生出分配問題和利益調整問題，慣性很強，改變甚難。
1982年調查之後，中國農村發展研究組的幾位年輕研究人員從國民經濟總體結構的角度，提出了改革統購統銷制度的問題，並逐步着手具體改革方案的設計和試點。做出了1985年改變統購統銷制度的選擇。1984年夏天，國務院在北戴河開會時，我彙報了農村問題。我講現在賣糧難，反映在市場上係“供過於求”，這唔係講整個糧食問題已過了關。由於居民食品結構還沒有大的變化，現在只係低水平消費的過剩。改革糧食購銷體制和價格形成機制，現在係有利時機，應該抓住機會。對此，趙紫陽、姚依林、田紀雲等人都贊成。因此，1984年的農村工作會議，就把改革統派購制度、調整產業結構，作為1985年農村改革的中心課題。圍繞這個中心，還提出發展林業，興辦交通，支持鄉鎮企業，鼓勵技術進步、人才交流，放活金融市場，完善農村合作制，加強小城鎮建設，發展外向型經濟等項任務，這就係第四個“一號文件”的主要內容。
經濟觀察報：但係改革統派購制度似乎沒有咩成效，“賣糧難”問題1985、1986年就發展成為糧食生產下降。
杜潤生：問題就出在城鄉的利益分配關係上。提高糧食收購價格，而沒有相應提高對於城市居民的糧食銷售價格。這樣，糧食增產越多，財政補貼越多。到達峰頂的糧食產量及相應的交售量，尤其係大量的超購加價糧食，使得國家財政不堪重負。這時，國家按“慣性”維持原有的利益分配格局，為了保持城市非農集團的現有收益水平，就以降低農民的貿易優惠來減輕財政負擔。具體措施係，取消了原先的超購加價50%的規定，將所有糧食按平均價收購。雖然從靜態看，“朝三暮四”與“朝四暮三”沒有區別，但係從動態看，大大減弱了對潛在的糧食增產激勵。本來，超購加價係能夠有效抵消土地報酬遞減趨勢，能夠激勵原先徵購基數低、機會成本低的新的糧食主產區農民的糧食生產積極性的。尤其係幾年來農業種植結構有了很大的調整，糧食播種面積已有下降，當平均價沒有能夠隨通貨膨脹率及時調整的時候，種糧務農的比較利益低下，使得已經擺脫集體束縛的農民更加不願務農種糧。河北的農民講：種一畝小麥還不如趕一趟好集;“兩戶”(專業戶、重點戶)惹不起“三戶”(工商、稅務、公安)。不少農民進城打工，跑買賣，農田粗放經營，加之當年氣候不利，南澇北旱，東北早霜，農民利益受損迅即反映在對糧食和其他農產品供應的減少上，自此出現了農業尤其係糧食生產的連年徘徊。
經濟觀察報：在解釋為咩出現糧食生產連年徘徊的原因上，人們的分歧很多。
杜潤生：有的人認為，包產到戶潛力枯竭，該有新動力了;有的講係這個制度造成糧食徘徊，提倡一部分人先富起來，忘了共同富裕;也有的講對形勢估計不足，自滿了。1985年年底的農村工作部署強調“擺正農業在國民經濟中的地位”。會議形成的1986年中央“一號文件”，決定從“七五”計劃開始，增加對農業投資、水利投資，加強對農業和鄉鎮企業的技術支持，建立一批商品糧基地和出口商品基地，等等。就在1986年，中央還責成中央農村政策研究室、農牧漁業部、林業部、水利電力部、國務院農村發展研究中心等五家單位共同提出了今後十年增強農業後勁的政策內容，包括調整價格政策，縮小工農產品剪刀差，保證生產者有利可得等8項建議。
經濟觀察報：可係這些建議似乎並沒有得到貫徹執行，其中原因何在?
杜潤生：中國農業的進一步改革，受制於城市國有經濟改革和政治體制改革。用當時的一句話來講，就係對於中國農村改革，一切“便宜”的項目已經出台，不觸動深層結構，再不能前進一步了。像“一號文件”這種形式的文件應該結束了，因為政策語言、號召性的東西已經不起作用，今後需要的係專業的、操作性的甚至係專門的法律法令了。正係這個原因，農村改革一系列“一號文件”的歷史使命告一段落。經過幾年的改革，農村經濟新的框架已經建立起來了。但中國農村改革並未終結，還須從國民經濟全局改革中尋找前進道路。理論上揭示不等於實際上解決問題，尤其當問題涉及重大的利益調整時。至今這一問題仍然如此。不過，從歷史學家的眼光來看，歷史上這種糧政的改革都唔係短時期可以實現的，統購統銷制度的改革雖然有過一段曲折，但不到十年也都完成了。
經濟觀察報：我們再回過頭來看，1982-1986連續五年，每年第一個文件都係關於農村改革的，這5個“一號文件”係如何出台的?
杜潤生：五個“一號文件”，從始至終係一個集體創作的過程。每年年初布置調查題目，到秋季總結，其間多次醞釀、探討，冬天起草文件，次年年初發出。當時農研室還為探討農村工作辦了一個內部刊物《農村問題論壇》，發表多種意見，為起草中央文件做鋪墊。每年農村調查，由中央和有各省“農口”的黨政部門和研究機構共同組織。隨後係農村工作會議(由各省主管農業的書記和省農委主任參加)展開討論。開會討論時，既找剛從美國返嚟的像林毅夫這樣的，也要找嗰啲到現在為止還依然堅持“人民公社係正確的”老同志。討論後由起草小組歸納執筆，然後再一起討論，共同議定上報稿。如果一個文件組都係一個聲音，那就要出大麻煩。有人在旁邊唱反調，可以提醒你，讓你考慮的更加周到、更加完善。
經濟觀察報：在十年農村改革時期，身處中央“農口”的領導地位，你做了大量工作。
杜潤生：我主要係做兩件事。一係講服、鼓吹，做了些推動改革的思想工作。二係聯繫上下內外、淡化矛盾，保證改革順利、平滑地進行，因為農村改革的最大阻力來自意識形態，來自人們的思想。
經濟觀察報：現在人們很難理解，為咩在農村改革的許多文件中有那麼多名詞，包括“家庭聯產承包責任制”啊，“雙層經營”啊，很費解。
杜潤生：1982年有一位年輕同志也這樣問我，我告訴他：“小青年啊，不知道厲害，不講雙層經營這句話，係要掉腦袋的。”那時必須照顧到幾十年培養的集體經濟模式觀念，初期改革要和這個掛鈎，不能離歷史太遠。新制度係從舊制度逐步演化而來的，它帶有舊制度的痕迹。我們不但要承認這一點，也要利用這一點，事情才能順利進行。
經濟觀察報：因為你八十年代在推動農村改革上的貢獻，人們也把你稱為“經濟學家”。
杜潤生：我唔係咩經濟學家。我一生都重視調查，大部分時間都係在顛簸的路上度過。實踐係一個大學校。我的思想從來係在農民的自發行為、地方的選擇和歷史經驗的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”。我在農村問題上有一條原則：尊重農民，讓農民真正解放。“農口”有一個好的傳統，有一支好的團隊，有老年、青年，一大批戰鬥力較強的人才，王岐山、陳錫文、王小強、周其仁等年輕人組建了農村發展研究所。我們和其他部委關係也很好，相互配合得很好。省一級同樣協同一致。我們這個團隊，自上而下，人員眾多，容易取得共同語言：就係大家都願意為農民服務，做農民的代言人。如果講，過去農村工作還搞得不錯，首先係有中央的領導，依靠我們這個團隊。我不過係這個團隊的一個“符號”，人們講你對農業戰線有貢獻，實際係指大家的貢獻，個人還能做幾多事?人們表揚我，實際上係表揚這支團隊，我自己心裏明白，不過當這個“符號”我也很高興。
有兩個重大問題放心不下
經濟觀察報：1989年你退休了，大約就在這個時候，有人向中央領導反映，糧食產量徘徊不前係因為制度徘徊，提倡恢復五十年代的合作制。
杜潤生：公有土地家庭承包制，儘管在提高生產能力方面取得人們的認同，但黨內總有人存在疑慮，認為它不符合社會主義公有制格式。八十年代末農村糧食生產由於調整結構而導致糧食產量徘徊不前，就有人向中央領導反映問題，提倡恢復五十年代合作制，這就引起中央領導層發生爭論，萬里、田紀雲據理力爭，中央新上任的主要領導人也對原來行之有效的農村政策予以肯定，一場爭論從此平息。
經濟觀察報：在今天仍然有人試圖挑起這種爭論。
杜潤生：從1956年到1978年，近廿年的時間，我國在農村進行了一場建設社會主義的試驗。集體化廿四年，緣何要進行制度性改革?八十年代初期，家庭聯產承包責任製取代人民公社制，變革後連續幾年的農業生產高速增長，暫時平息了政界和學術界對於包產到戶的爭論，但當時無論係這一變革的支持者，還係反對者，並沒有在理論上相互講服，仍存在啲認識上的分歧，如果不予澄清，這些模糊認識會一直影響我們的現在以至未來。對於咩係社會主義社會，馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍圖，只給出概括性描述，對於在生產力相對落後的國家如何建設共產主義，只能係在實踐中摸索，只能把實踐作為檢驗真理的唯一標準。我國建國後在農村推行的農業集體化、人民公社，實踐的結果係引起人為饑荒，而公有土地家庭承包制在短短几年就解決了人民的吃飯問題，孰優孰劣，唔係一目了然嗎?為咩總讓僵化的教條像夢魔一樣糾纏自己的頭腦呢?
經濟觀察報：你的認識係一以貫之的。
杜潤生：我一貫的見解係，必須認定在社會主義初級階段，家庭經營係應該受到肯定和維護的農業經濟形式。國家應該有一系列保護農民權益的政策，走出“負保護”。必須提高城市化水平，擴大就業機會，至少應外移1億農村勞動力。政府應騰出資金，加強農業基礎建設和文化教育科技事業，適度擴大經營規模，逐步走向土地資本化、技術現代化。
經濟觀察報：你認為，在土地承包責任制中，主要有哪些問題?
杜潤生：主要有兩個問題：第一，承包土地的所有權究竟應該歸邊個，係生產隊，係村委會，還係鄉鎮?不明確。第二，土地分割得非常零碎。土地改革時基本上係“中間不動兩頭平”，現在則係通通都動，平均的程度超過當年的土地改革。好處係提供了起點公平，實現了公平競爭，初始資源的公平配置，減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務，就係如何能保持土地的流動性。第三，法律保障不足，沒有用法律形式把土地承包製作為一種產權制度安排固定下來。當然，只有法律，而沒有強有力的、擁有獨立審理權力的司法執法機構和民間法律諮詢服務組織，也算不上係法治國家。文化程度發展不平衡的農村居民應該係法律保護的重點對象。政府慣於用行政系統發佈原則性政策指導工作，特別涉及財產權力問題，尚待制訂法律條文，規範人們的行為，這在市場經濟環境下，係非常重要的一項宏觀調控內容。忽視這點，就無從建立交往中的信用，否則依叢林法則，弱肉強食，不會造成良好的預期和有序的市場。現在農村土地中的許多問題，都與此有關。
經濟觀察報：你所講的問題就係現在的“三農問題”吧。農民多年收入增長遞減，城鄉收入差距越來越大。
杜潤生：產生“三農問題”的原因很多。農民獨立發展的機會還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業自由，經營的自主權係殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能儘早走出過渡階段。農民有了經營土地的自主權，加上市場交易自由，再進一步就係要在政治上充分享受應有的民主權利。這首先體現在進一步擴大村民自治，鄉鎮幹部通過直接民主選舉產生。其次農民還應該有自己的團體。如果地方政府亂收費，或者有其他侵犯農民利益的行為，農民應具有談判和自我保護的組織，有自己的代表或代理人。現在中央高度關心減輕農民負擔，新聞界也在替農民講嘢，但係農民沒有自己的代表與政府直接對話。長期以來，我們的戶籍制度限制農民流動，但不讓農民流動係不可能的。現在農村有兩億多剩餘勞動力，需要轉移到城市，一方面在城市就業，變成城市居民;另一方面，農村人口減少了，每戶的土地經營規模就會擴大到幾十、幾百畝，勞動生產率就會提高，科技含量就會逐步增加。總之農民有了經濟上的自主權，政治上也應有相應的民主權利，要摒棄一切歧視農民的做法，使農民變成有完整權利的公民。
經濟觀察報：你對農民充滿了感情。
杜潤生：農民係中國共產黨的可靠同盟軍，他們支付出五六十萬人的生命，換來人民共和國的建立，這係第一條大功勞。第二條，中國農民用佔世界7%的耕地，養活了佔世界20%的人口，外國人都講這係個奇蹟。中國農民的創造性係了不起的。我們愛護國家，首先要愛護老百姓，特別要愛護農民。改革取得了令人矚目的成就，但還有巨大的潛力，要進一步使農民走出封建社會和自然經濟殘餘的陰影。長期的封建社會使農民依附於皇帝、地主和封建宗法社會的勢力，缺乏獨立發展的能力。我們提倡家庭經營，就係要使農民成為獨立的商品生產者，能夠自主地與社會交往，自負盈虧、自求發展，在市場經濟的條件下，形成一種自主權的聯合。過去集體農莊式的聯合，係只有聯合，沒有自主權，或自主權不充分。農民應該既有自主權，又能相互合作，共同抵禦自然災害的侵襲，共同參與市場的競爭，避免孤軍作戰，弱肉強食。這個過程就係先讓農民具有獨立性，變成“自由人”，最後形成“自由人”的聯合。
我現在腦子裡面有兩個待解決的重大問題，放心不下：第一個係怎樣減少農村人口，組織好農村人口的轉移，如何能夠在本世紀的中期，轉移出去2億左右的農民，使農民取得完全的國民待遇。現在有近億人在城市與鄉村之間擺動，城市要把這些人安排好。第二個係農民缺乏自己的代言人。全世界的經驗，最好建立農民協會。八十年代中期我曾向鄧小平提出，可否恢復農民協會，作為農民代言人?小平講，你的這個意見很重要，我要考慮。先看三年，如果三年後，大家都同意，你再提出來，我一定批。但係到了三年的時候，“八九風波”來了，顧不上這件事了。2003我90歲生日時講，我希望在十五年內解決這個問題。現在五年過去了，還有十年時間。
經濟觀察報：作為一代改革家的代表，你對中國下一步改革有咩希望?
杜潤生：我唔係改革家，只係個改革者吧。我認為，中國改革要過兩大關，一係市場關，一係民主關。市場關很明確，過民主這一關比過市場關還麻煩，弄不好就帶來政治波動，可能會動亂。但反過來講，不搞民主，就不會亂?可能出現權貴資本主義，可能有更大的動亂。民主在有利於穩定的前提下，在法制的約束下進行，才係最好的選擇。改革係時代潮流，要讓全國人民在改革的浪潮下生活，在社會主義民主制度下生活，在社會主義市場競爭下生活。