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澤連斯基:我絕不是英雄,我是個普通人

澤連斯基:我絕對不是一個英雄,我是一個普通人 https://t.co/2s2QCo04Sl pic.twitter.com/kfNNAMMiOL

— RFI 華語 – 法國國際廣播電台 (@RFI_Cn)
April 18, 2022

烏克蘭總統澤連斯基(Volodymyr
Zelenskyy)在美國有線電視新聞網(CNN)4月17日播出的專訪節目中表示,他堅信烏克蘭將贏得這場反對俄羅斯侵略的戰爭。他並呼籲各國向烏方提供更多和更及時的軍事援助。

澤連斯基在接受CNN《國情谘文》節目專訪中,記者傑克·塔珀(Jake
Tapper)問道:“俄羅斯軍艦‘莫斯科號’(Moskva),也就是烏克蘭士兵讓其:‘去你X的!’的那艘,已經沉沒。俄羅斯人說,俄羅斯人是騙子,但俄羅斯人說它是自己沉沒的。你能對那艘軍艦發生的情況提供一些澄清和證據嗎?”

澤連斯基回答說:“我們知道,‘莫斯科號’已經沉沒了。對我們來說,它是反對我們國家的一個嚴重武器。這就是為什麽它沉沒的事實對我們來說不是一個悲劇。我希望你和其他所有人都知道這一點。攻擊我國的俄羅斯聯邦擁有的武器越少,對我們來說就越好,他們越被削弱。這就是全部,也是最重要的事情。那麽這艘船發生了什麽?時間會告訴我們。”

記者問:“俄羅斯在(烏克蘭)東部、在頓巴斯的新攻勢可能隨時開始。你的政府官員警告說,它可能看起來像第二次世界大戰一樣的大規模。你贏得了基輔之戰。你會贏得頓巴斯的戰鬥嗎?”

澤連斯基回答說:“對我們來說,頓巴斯的戰鬥是非常重要的。它的重要性在於不同的原因,在於安全的原因。首先,我們位於頓巴斯的部隊是我們擁有的最好的軍隊之一。這是一個大規模部隊。而俄羅斯想包圍他們並摧毀他們。這個部隊有近40000人。這是44000名(烏克蘭)職業軍人,他們從2014年年初爆發的一場大規模戰爭中幸存下來。”

澤連斯基補充說:“這就是為什麽對我們來說,保存我們軍隊中最強大的那一部分是非常重要的。這就是為什麽我們不允許他們奪取我們的土地是非常重要的,因為這場戰鬥它可能發生,所以會有幾場戰鬥,我們不知道它要花多長時間。它可以影響整個戰爭的進程,因為我不相信俄羅斯軍隊和俄羅斯的領導層。這就是為什麽我們理解,我們擊退了俄軍,他們離開了,他們從北部,從切爾尼戈夫,從那個方向逃離基輔。(但)這並不意味著,如果俄軍能夠占領頓巴斯,他們不會進一步向基輔進軍。這就是為什麽,對我們來說,這場戰鬥是非常重要的,有很多原因。贏得這場戰鬥是非常重要的。”

記者說:“美國中情局局長警告說,他擔心普京可能在這場戰鬥中使用戰術性核武器。你是否(對此)感到擔心?”

澤連斯基表示:“不僅僅是我。我認為,在全世界,所有的國家都必須擔心,因為你知道它可能不是真實的信息,但它可能是真相,真實的,因為當他們開始談論這樣或那樣的戰鬥或涉及敵人或核武器或化學,一些化學武器,他們可以這樣做。我是說,(俄軍)他們擁有這樣的能力。對他們來說,人民的生命什麽都不算。這就是為什麽我們應該思考,不要害怕,我是說,不要害怕,要做好準備。但這不是烏克蘭的問題,不僅是烏克蘭的問題,也是所有(國家)的問題,是全世界的問題。我是這麽認為的。”

澤連斯基補充說:“(俄軍)有可能使用這些武器。沒有人預料到會有來自俄羅斯聯邦的對烏克蘭的全麵入侵。沒有人想到會在2014年發生戰爭。而現在會有全麵的入侵和對平民的殺戮,沒有人想到他們會入侵沒有軍事裝備的地區,直接殺戮和射殺平民。沒有人預料到這一點。但這是一個事實,而且它已經發生了。這就是當俄羅斯提供信息並稱,如果事情不按計劃進行,他們可以使用化學武器和他們的核(打擊)潛力。這就是為什麽我認為這些是不值得信任的人的危險主張。如果我們相信他們中的一些人已經不值得信任,那麽他們就可以使用核武器。”

記者問:“馬裏烏波爾的情況有多糟,可以做什麽來幫助馬裏烏波爾的人民?”

澤連斯基表示:“馬裏烏波爾的局勢非常困難。很明顯,情況不會好轉。隨著時間的推移,當地的情況變得越來越不穩定。不幸的是,由於不同的原因,馬裏烏波爾的情況是困難的。我不會談論俄羅斯當局對待馬裏烏波爾、俄羅斯軍隊的殘忍行為。有兩個組成部分。沒有人知道當地的平民中有多少人死亡。如果有人給你一個數字,那將是一個完全的謊言。幾十萬人(從馬裏烏波爾)被疏散了。幾千人,幾萬人被迫向俄羅斯聯邦的方向疏散。而我們不知道這些被向俄方疏散的人身處哪裏。他們沒有留下任何文件線索。其中有幾千名兒童。我們想知道他們身上發生了什麽事,他們的健康狀況是否良好。不幸的是,就是沒有任何這方麵的信息。”

澤連斯基補充說:“而關於留在(馬裏烏波爾)那裏的人口,我們也沒有一個明確的答案。有一天,他們說有5萬或6萬人留在那裏。然後又有一天,有人說(在該市滯留)有10萬人。而現在我們有消息說,也許有1萬人死在那裏,都是留下來的平民。我們談論的是平民死亡,而不是軍人。大約5千名兒童被從這個地區驅逐到俄羅斯一側,因為俄軍不允許他們去烏克蘭一側。我是說烏克蘭控製的那一邊。然而就是這樣。所以,我們不知道……那些孩子,他們在哪裏?沒有人知道。因此,這就是為什麽我說這個問題不僅僅是困難和複雜。所以,有很多我們必須審查的信息,我們並不確切知道。”

記者問:“你知道有多少烏克蘭士兵或烏克蘭平民被殺嗎?”

澤連斯基說:“截至目前,根據我們掌握的信息,因為很難談論平民,因為,在我國南部城鎮被(俄軍)封鎖的地方:赫爾鬆、別爾江斯克、馬裏烏波爾;再往東,東部地區,沃爾諾瓦哈所在的地方,等等,我們隻是不知道在那個地區有多少人死亡。它被封鎖了。讓我們以(東部城市)沃爾諾瓦哈為例。沃爾諾瓦哈和其他城鎮是空的。它們都被摧毀了。那裏沒有人,所以現在很難談起(平民被殺害的數字)。至於我們的軍隊,在我們掌握的數字中,我們認為我們損失了2500到3000人,與俄羅斯軍隊相比,他們損失了大約19000到20000人。這就是比較。但是我們有大約1萬名軍人受傷,很難說(他們中)有多少人能活下來。”

記者問:“我相信你已經看到了一名烏克蘭媽媽在井裏發現她兒子(遺體)的視頻。作為這個國家的總統,看到這些視頻,聽到媽媽們的哭泣,你是什麽感覺?”

澤連斯基說:“這是我一生中見過的最可怕的事情。首先,我是作為一個父親來看這件事的。它是如此、如此的令人悲痛。這是一場悲劇。它是痛苦的。我將無法想象這些(失去親人的)人、這個女人的痛苦程度。這是一個家庭的悲劇。它是一場災難。它是你剛剛失去的夢想和生活。我們為我們的孩子而活,那是真的。孩子是上帝、家庭給我們的最好的東西。這對我來說是一個巨大的痛苦。我不能以一個父親的身份來看,隻是因為在這之後你想要的隻是複仇和殺人。我必須作為一個國家的總統來看,那裏有很多人死亡,失去他們的親人。而有數以百萬計的人想要活下去。我們所有人都想戰鬥。但我們都必須盡最大努力使這場戰爭不至於無休止。(戰爭持續的)時間越長,我們的損失就越大。”

澤連斯基續稱:“所有這些損失都會像那一次一樣。我不相信,當我們說我們會盡力讓這些母親感到政府在照顧她們時,我不相信這個傷口可以被治療或以某種方式忘記。我不確定有人能幫助這個女人。我不確定,我不確定。我認為人們已經失去了他們擁有的最好的東西。這就是俄羅斯戰爭的結果。(俄軍)他們來了,帶走了人們最重要的東西。我知道這些人是英雄,但我的話能讓他們平靜嗎?不,隻是有巨大的痛苦。我們都可以致力於如何重建公寓和房屋,對他們進行補償。可你如何補償失去的孩子?我認為世界上沒有人對此擁有答案。人們希望通過複仇來實現正義,至少讓做這件事的人感受到同樣的痛苦,這樣就會有一些結果,一些結果,所以他們會受到懲罰。”

記者問:“你在猶太人大屠殺中失去了祖先。每年,在猶太人大屠殺紀念日,政治家們都會發表聲明說:‘(這種事)永遠不能再發生,永遠不能再發生’。這些聲明現在對你來說一定顯得非常空洞。當世界上的人說永不再來時,他們是否真的會這樣做?”

澤連斯基說:“我不相信這個世界,在我們看到烏克蘭發生的事情之後。我的意思是,我不相信這種感覺,我們應該相信一些國家或一些領導人。我們不相信這些話。在俄羅斯的升級之後,我們不相信我們的鄰居。我們不相信所有這些。甚至我也不相信文件,因為我們也有一份《布達佩斯備忘錄》。我想你知道這其中的所有細節。對我來說,那隻是一張紙,一文不值,僅此而已。”

澤連斯基說:“所以,我們隻是相信矛盾的、務實的東西。如果你是我們的朋友或夥伴(那麽就)給我們武器,給我們援助之手,支持我們,給我們錢,並阻止俄羅斯,打擊俄羅斯。如果你是一個朋友,如果你考慮到這個——你知道,這個民主和一切;是的,所有這些時刻,因為我們有相同的類型,如果我們正在談論自由,不是因為我們想有關於自由的對話,如果我們真的認為,是的,如果我們是真正的,相同的類型(對民主和自由的追求),我的意思。”

澤連斯基強調:“唯一的信念是相信我們自己,相信我們的人民,相信我們的武裝部隊,以及相信各國會支持我們,不僅僅是用他們的語言,而是用他們的行動。如此而已。‘永不再來’。真的,每個人都在談論這個問題,然而,正如你所看到的,不是每個人都有這個膽量(讓大屠殺永遠不再發生)。”

記者問:“拜登總統稱普京在這裏所做的是種族滅絕。法國總統馬克龍說,他不認為像這樣升級言論是建設性的,這不健康。你對拜登和馬克龍的回應是什麽?”

澤連斯基說:“我和拜登總統有著同樣的看法。而且我立即看到了這裏發生的事情,特別是在布查和我國東部地區發生的事情。我談到這一點是因為俄羅斯稱其為‘軍事行動’,而不是戰爭。但看看在布查發生了什麽。很明顯,這甚至不是一場戰爭。這是一場種族滅絕。他們隻是殺了平民,不是士兵,是平民。他們隻是在街上射殺人們。人們騎著自行車,乘坐公共汽車,或者隻是在街上行走。街道上躺著一些屍體。這些都不是士兵。他們是平民。俄軍把他們的手綁起來。他們強迫兒童觀看他們強奸母親的過程。然後俄軍把他們扔到井裏或亂葬崗裏:兒童、成人、老人。”

澤連斯基補充說:“而且我們有大量證據表明這是一場種族滅絕,俄軍在音頻和視頻中談論他們有多仇恨我們。我甚至不知道俄軍對烏克蘭人民有這樣的仇恨。他們說他們要摧毀我們。隻是為了從公寓裏偷一個馬桶和一台洗衣機,他們就槍殺了整個家庭。這就是種族滅絕。至於埃馬紐埃爾(馬克龍),我昨天和他談過。我認為他想采取一些措施,確保俄羅斯參與對話。我隻是告訴他,我想讓他明白,這不是戰爭,而是純粹的種族滅絕。我邀請(馬克龍)他有機會的時候來看看。他將會來看看,我相信他將會對此理解。”

記者問:“你希望拜登總統來到這裏嗎?”

澤連斯基說:“是的”。

記者問:“是否有任何計劃讓他來呢?”

澤連斯基說:“我認為他會來的。我認為,我的意思是,這是取決於他的決定,當然了。而關於安全狀況,這取決於。我的意思是這樣。但我認為(拜登)他是美國的領導人,這就是為什麽他應該來這裏看看。”

記者問:“已離開貴國的400多萬烏克蘭人是難民,那他們怎麽辦?你希望他們回來嗎?”

澤連斯基說:“現在不行。我認為現在不行。首先,這關係到婦女和兒童。他們應該在局勢穩定和戰爭結束後再回來,當然,因為他們現在不會幫助我們(戰鬥)。難民與男人無關,婦女和兒童不會幫忙(戰鬥)。男人應該在這裏,應該戰鬥,然後家人會回來,當然,因為我知道統計數據。關於……93%、95%的那些因為戰爭而離開的人,他們想回來,真是這樣的。”

記者問:“拜登總統剛剛同意為烏克蘭再提供8億美元的軍事援助,使美國的(軍事)捐助總額達到25億美元。你對此是否滿意?你還需要更多(的武器)嗎?”

澤連斯基說:“當然了。我們需要更多。但我很高興,(拜登)他現在在幫助我們。我覺得,現在,我們正在進行一場更直白的對話。這是一次出現過一些曲折的對話,而不僅僅是談話。這一直是非常、非常困難的,因為沒有多少國家曾真正幫助過我們。由拜登總統領導的來自美國的援助,他們今天又在這樣做,但永遠都不夠。足夠是不可能的。當下有一場全麵的戰爭正在進行,所以我們仍然需要比我們今天所擁有的多得多的武器。”

澤連斯基補充說:“不幸的是,我們對敵人並沒有(軍事)技術上的優勢,僅在那裏不處在同一水平線上。但我們的人民更為強大。這是我們的主要優勢,我們知道我們的任務,我們的目標,我們在為之戰鬥。我們在保衛我們的國家。保衛所有這些家庭和我們之前討論過的孩子們,我們知道我們的立場是什麽,以及我們從哪裏獲得力量。但對於拜登確認的8億美元的支持,最重要的是(抵達的)速度。”

記者問:“拜登政府一直在說,他們給你們這些援助是為了讓烏克蘭處於更好的談判地位,以實現外交解決(衝突)。這就是目標,讓你們處於更好的談判地位,還是目標是打敗俄羅斯,讓他們走人?”

澤連斯基說:“我們需要明白,我們想要的東西可能要付出很高的代價。而且,在任何情況下,這麽多年的戰爭,來自俄羅斯聯邦的妥協在哪裏?也許我們可以無條件地結束這場戰爭。也許戰爭可以在沒有任何對話或妥協的情況下結束,也不用和俄羅斯總統坐在談判桌前。而你每天都會明白,正如我之前所說,這一切的代價是什麽?是人,是被殺害的許多人。誰最終要為這一切付出代價?是烏克蘭,就是我們。”

澤連斯基補充說:“因此,對我們來說,這是一個真正巨大的成本。如果有機會說話,我們會說話。但如果隻說俄羅斯的最後通牒,那就是對我們的態度問題,而不是對話是好是壞的問題。這是不可能的。(外交解決)越早發生,隻意味著可能死的人越少。但這不是一個事實,實際上會是這樣的,根本不是。但這是可能的。而且,因此,我們應該嚐試。我們想解放我們的國家,奪回屬於我們的東西。我們可以與俄羅斯聯邦戰鬥10年,奪回屬於我們的東西。我們也可以走這樣一條路。”

澤連斯基指出:“你必須了解你在做什麽,知道你的力量,記住你不是在獨自戰鬥。你能想象你會和一個非常大的國家,一個在領土麵積和經濟方麵比我們大28倍的國家進行一對一的戰鬥嗎?而且他們的軍隊也規模更大。而且一個人不能隻靠自己的性格來戰鬥。要想一體作戰,今天或明天就需要有所裝備,而不是在兩三個月後。有些國家就是不提供(軍事)援助。他們可以送來成百上千萬的財政支持,但我們仍然可能失去我們的國家。”

澤連斯基說:“這就是為什麽人們必須取得平衡,無論你是否願意。你不是唯一的英雄,人民才是英雄。而我們必須最大限度地保護他們的生命。條件必須是人道的,如果,事實上,這甚至是可能的話。我們不能放棄我們的領土,但我們必須至少找到與俄羅斯的一些對話,如果他們有能力(進行對話),如果我們仍然準備好。但是,這種可能性正日漸減少。總有一天,想想布查或博羅迪安卡、沃爾諾瓦哈、伊齊姆、馬裏烏波爾(發生的慘劇)。在這一切之後,沒有人願意談判。我們的社會不希望我們繼續會談。這是一個巨大的悲劇。”

記者問:“對於烏克蘭或世界其他地方的人說,隻要把頓巴斯給普京,隻要把烏克蘭東部給普京,停止流血,讓他擁有領土(就會換取和平),你怎麽說?你對此會有什麽看法?”

澤連斯基說:“在烏克蘭幾百年的曆史中,有這樣一個故事:烏克蘭要麽奪取一些領土,要麽需要放棄一些領土。烏克蘭和我們國家的人民是絕對清楚的。我們不想要別人的領土,我們也不會放棄自己的領土。”

記者問:“你的妻子和孩子怎麽樣了?他們還好嗎?”

澤連斯基說:“正常。非常感謝你(詢問)。”

記者問:“你的孩子多大了?”

澤連斯基說:“我的女兒快18歲了,然後兒子是9歲,快9歲了。”

記者說:“我有一個12歲的男孩……和一個14歲的女孩。所以,這非常……”

澤連斯基說:“女孩?所以你理解我,14歲的女兒的話。”

記者說:“是的。我給我女兒打電話,她就說:‘不能說話,爸爸。非常忙’。”

澤連斯基笑稱:“現在不行。”

記者學她女兒的口氣說:“‘我非常忙’。”

澤連斯基說:“是的,我知道這是——沒有敲門,我不能和我自己的女兒說話。”

記者問:“我知道你不信教,但今天是逾越節,是猶太人慶祝自由的日子。我在想,是否有一個信息,不僅是對烏克蘭的猶太人,不僅是對烏克蘭的猶太人,而是對整個烏克蘭的猶太人,以及在困難中堅韌不拔的信息,還有自由的信息。”

澤連斯基說:“我相信我們為自由而戰的方式是最重要的信息,因為你可以用語言傳遞很多信息。而且它們來自不同的人。但是,當涉及到行動時,隻有少數人按照他們的話語采取行動。而且,今天,我相信烏克蘭人民通過他們的行動表明,他們正在爭取和保護自由,一個自由的原則。而原則是無處不在的。如果我們的人民不能在他們自己的國家保護自由,這將是一個信號給所有其他國家:允許來刺殺,來射擊(平民),來奪取其他人的土地。我相信我們的人民今天的行為是向整個世界發出的信號。”

記者問:“你有可能無法在這場戰爭中活下來。俄羅斯人已經明確表示,他們認為你是納粹,諸如此類,所有這些胡言亂語。你想讓烏克蘭人民如何記住你?你想讓你的兒子和女兒如何記住你?”

澤連斯基表示:“一個充分熱愛生活、熱愛家庭、熱愛祖國的人,絕對不是一名英雄。我希望人們能把我當成我自己,一個普通人。”

記者問:“你激勵了很多人,包括不僅僅是在烏克蘭這裏,而是在全世界。誰激勵了你?誰是你的英雄?在這裏的黑暗日子裏,你會從誰的故事中尋找靈感?”

澤連斯基說:“隻有人民。我相信我們的人民是真誠的、獨特的。而我就是不能比他們差。當在某些時刻,我覺得這一切都很危險。我明白我們所有其他人也在經曆這些,那些在地下室的人是什麽感覺,那些失去孩子的人是什麽感覺,我們的士兵現在是什麽感覺。我明白在這種情況下,我必須成為最堅強的人。而這就是全部。而最重要的是我的孩子們看我的眼神。他們必須為我感到驕傲。這是最重要的事情。我做的一切都是為了這個。”

記者問:“烏克蘭會贏得這場戰爭嗎?”

澤連斯基說:“是的,當然,而且會(贏得勝利)。”