“普京從某種意義上來說，是被西方牽著鼻子走”

當地時間7日晚到8日，馬裏烏波爾市亞速鋼鐵廠遭到俄軍猛烈炮擊。

【編者按】

當俄烏戰事陷入拉鋸、談判停止，同時俄羅斯又遭到西方全麵製裁後，也有不少聲音在質疑，普京發動戰爭是不是得不償失？因為即使從俄方的利益出發，這場特別軍事行動也不是非打不可。那麽普京這次的決策，是否出現了問題？

還有很多人關心，俄烏衝突會不會影響到美國對華政策？比方說，現在美國已經表現出來，更頻繁地打“台灣牌”、挑戰“一中”底線，台海危機會不會提前爆發？中國是不是要做最壞的打算？從這次俄烏危機中，中國又能得到哪些戰略啟示？

為此，我訪問了國際戰略學者黃靖教授。他曾經在美國布魯金斯學會作研究員，也曾和普京本人麵對麵交流。特別是，黃靖教授從他以往在俄羅斯的活動當中，也發現了很多不同尋常的蛛絲馬跡。

以下是專訪實錄。

黃靖教授訪談實錄(下 )

直新聞：您是在論壇的時候，跟普京本人有麵對麵交流過是嗎？

國際戰略學者 黃靖：對！在瓦爾代論壇交流過兩次，一次是2013年，和普京在一起吃飯；還有一次是2015年，我坐在第一排，他在台上講話，講話以後，他認出我來了，還跟我打了個招呼。

直新聞：您對他印象怎麽樣？

國際戰略學者 黃靖：我對他印象是，一個非常敏銳的人。你看他講話，從來不講外國語，都是講俄語，但是他聽得懂英語，德語也聽得懂。你會發現，他是個非常敏銳的人。

第二點，他是一個很霸氣的領導人，他一到場，他一講話，旁邊那些跟隨的人，像拉夫羅夫（俄外長），本來拉夫羅夫也是很厲害的，還有紹伊古（俄防長），都是氣場很大的，但普京的氣場更大。普京一進來，他們那種氣場就沒了，所以他是鎮得住的。

直新聞：普京發動的這場特別軍事行動，您是否覺得很有必要？

國際戰略學者 黃靖：實際上這個事情是有爭議的，我個人的觀點，我認為普京是犯了一個戰略錯誤，但是也有可能他沒有，因為他的戰略目標不一樣。

當初大多數國家的人，包括我個人在內，都認為他不會打，都認為美國在那瞎說。但是他打了以後，我們就要考慮，是我們笨，還是普京笨？我寧願相信可能是我笨，就是我們沒有理解普京的戰略意圖。

我第一次見到普京是在2009年，因為瓦爾代論壇他每年都去。我們近距離交流也有兩三次。後來我覺得，可能是我們誤解了他的戰略意圖。

我先給你講這樣一件事，我的幾個美國朋友就一直說，以中國的情報能力，並且普京他去了北京，中國怎麽會不知道普京要打仗？

我是這麽跟他們講的，我說，假如說中美有同樣的情報能力，而且美國得到的情報和中國得到的情報是一樣的，但為什麽美國說普京一定會打，而中國說普京一定不會打？是因為大家的戰略判斷不一樣。就是大家得到的情報一樣，我們判斷說，普京不會打。因為什麽？因為當時大家認為，普京已經達到了自己的戰略目的。

自從普京在2008年和美方正式破裂以來，普京就把一個戰略緩衝帶，作為俄羅斯國家安全的底線。也就是，從白俄羅斯到烏克蘭一直到哈薩克，這一條是俄羅斯它的戰略緩衝帶。它可以使俄羅斯將自己的戰略威脅維持在2000公裏以外，如果失去了這條戰略緩衝帶，對俄羅斯戰略威脅就在800公裏以內了。

那麽到了拜登上台，普京為什麽展開攻勢？因為普京是個戰略家，他敏銳地看到，在拜登的對外政策當中，有巨大的內在矛盾。也就是，拜登把中國作為他第一競爭對手，他要集中所有的力量來對付中國。

再一個，普京自己也知道，留給他操作的時間也不多了。他認為，斯拉夫民族在1991年以後，實際上已經被西方成功地分裂肢解、弱化了。

你看從科索沃戰爭開始，普京認為，美西方他們是要肢解俄羅斯斯拉夫民族，包括在政治上瓦解，讓斯拉夫越來越弱，然後又要給你肢解開，最後斯拉夫完了。用普京的“導師”杜金的表達，斯拉夫民族到了一個生死存亡的關頭。

這一點我想是對的。因為2013年瓦爾代會議的題目就是“俄羅斯的民族認同”。

當時有一個比較高規格的私人晚宴，在這個晚宴上，一位俄羅斯領導人和我有一段非常令人難忘的交流。

他說，黃教授，你們中國人知不知道，什麽是俄羅斯夢？我說什麽是俄羅斯夢？他就說，俄羅斯夢很簡單，“we want to be
accepted and respected as Europeans. But those bastards never gave
us that, even though we saved them twice。”
翻成中文就說，我們俄羅斯想要被接受為歐洲人，並像歐洲人那樣受到尊重。但是那些混蛋就是不肯，盡管我們救了他們兩次。這兩次，一次拿破侖，一次希特勒，都是俄羅斯人把歐洲人救了。

所以現在聯想起那個話，這位領導人認為，他們斯拉夫人被人看不起，被人踩在腳下。

所以這一次打這個仗的目的，用普京的話來說，就是要成立一個新俄羅斯。用杜金的話講，叫大俄羅斯。杜金說，大俄羅斯要成為我們斯拉夫人共同的家園，我們一起生一起死、一起繁榮、一起成長，打出一個斯拉夫人在世界民族之林裏的獨立地位，打出一個大國地位。

所以你看，普京的戰略目的，就看得出來了，他要去軍事化，就是要把烏克蘭打得沒有保衛自己的能力。接受中立的烏克蘭，必須在俄羅斯的掌握之下，去納粹化，就是把反對俄羅斯的烏克蘭人全部趕走。

所以普京以這個為目的，是要把烏克蘭、白俄羅斯這些所謂東斯拉夫人的家園，統一在一個新的俄羅斯裏。所以他認為，這是民族複興之戰。

所以如果這樣來看的話，我認為普京有三個誤判。第一個大的誤判，他完全低估了烏克蘭反抗的意誌和決心，你要別人命，別人也會要你的命。

第二點，他沒有料想到，美國也在準備挑逗他打，隻要你一打，我就利用一切手段把你徹底打垮。

第三點，他可能沒有意識到，2013到2017年的軍事改革，給俄軍造成了極大傷害。俄羅斯前後兩任國防部長都要搞軍事改革，最後卻都沒有錢搞不下去。

也就是，第一低估了烏克蘭，第二低估了美國歐洲支援烏克蘭的意誌，第三高估了自己軍隊的作戰能力。

因此，俄方一上了戰場就表現出三個嚴重不足。第一，戰場感知嚴重不足。第二，後勤保障係統糟糕，後勤上不去。第三，戰場指揮不靈，所以大量的高級軍官不得不到一線去指揮，因為前線指揮官不行。

大量的高級軍官到一線指揮後，就給敵人製造了機會，再加上你戰場感知不行，更加大了被對手狙擊的危險，結果俄羅斯被殺掉六七個將軍。

直新聞：那麽在您看來，俄羅斯當時有沒有可能不打仗就能達到戰略目的？

國際戰略學者 黃靖：有，並且實際上已經有諾曼底協議，在2月16號，諾曼底會談已經達成了停火協議。當時諾曼底會談，德國、法國、俄羅斯、烏克蘭，把美國北約排在外麵。所以我們以為，普京就可以不打了。但現在看來，他要打的目的就是，他真的是有更大的戰略目標，他的戰略目標，就是我剛才說的，民族複興之戰，打出一個斯拉夫人的家園來。

直新聞：也就是說，他的這一次軍事冒險，還是受到了杜金“重建大俄羅斯帝國”的思想的影響？可能不光是普京個人，整個俄國內的精英，可能都深受這個思想的影響？

國際戰略學者 黃靖：對。與其說是杜金的影響，不如說是杜金揣摩到了普京的意思來做的。

現在我看來，這就像你說的，整個俄羅斯的精英，都有這樣的一種思想，所以說俄烏衝突為什麽會打起來。

俄烏打起來了，西方的判斷是，如果俄羅斯打不贏，戰場上受挫了，內部就分裂，就要搞反戰運動，普京就要下台。但現在卻是，俄羅斯打得越不好，內部越團結，普京的支持率越高。

所以叫普京一定要打下去，不能半途而廢的，肯定是一群人。

我們回到普京目前的狀態來看，能夠做到大國領袖的人，一定是非常聰明，各方麵素質都很高的人，要不然走不到這一步。那他在重大戰略上出現了誤判，隻有一個原因，就是他的信息管道受到了阻塞，拿到了錯誤的信息和數據。

直新聞： 現在俄羅斯已經陷入到某種困境，就像您說的，隻能靠以拖待變，那是不是意味著，普京的戰略實際上受到很大的挫折？中國從這裏能夠得到什麽借鑒嗎？

國際戰略學者 黃靖：我覺得，首先，普京的戰略是不是受到挫折，這個還要看，為什麽？戰場上的得失，我認為還不能拿來當判斷的依據，因為對於普京來說，重要的不是這場戰能不能打勝，而是讓全世界讓西方知道，你不能小看俄羅斯，他隻要達到這個目的就夠了。畢竟俄羅斯是個資源性大國，隻要它不垮，它的大國雄心仍在，它的民族自豪感仍然旺盛，它是起得來的。

我認為對中國的教訓，如果中國要借鑒的，是有這麽幾點：

第一點，絕對不能被別人牽著鼻子走，普京從某種意義上來說，是被西方牽著鼻子走。西方用北約東擴一直牽著它，實際上，普京是用最強烈的戰略手段，來保持最基本的戰略底線。他保的就是叫戰略安全帶。

所以我認為，我們第一個啟示就是，按照自己的戰略謀劃，要有定力，一定要有定力。

第二點，千萬不能替他人做統戰。俄方做得最糟糕的一點，就是把歐洲和美國放在一起。盡管俄羅斯也想離間雙方，但是失敗了。但現在實際上，歐洲美國包括日本在內，他們中間有大量的矛盾。

我們要善於發現這些矛盾，我們要爭取的不是叫歐洲、日本站到我們這一邊，那是不切實際的幻想，我們要做的就是，要叫這些國家不要死心塌地跟著美國跑。

比如說東盟，我們就要爭取東盟保持中立，我們就贏了，為什麽？美國是渡海來作戰，它不可能在航空母艦上跟你打一場戰爭，它必須要東盟這些國家站在它那一邊。隻要這些國家不站在它那一邊，如果美國在我們的家門口打仗，我們就贏了。

所以第二個啟示，我們真的是不要替他人做統戰。我今天還在一個群裏說，動不動說“歐洲也是敵人，日本也是壞蛋，都是要打我們的”，一竿子全部把他們打到敵方那邊。

我們要真正做好統戰工作。我們的目的，不一定是要把自己的朋友搞得很多，我們的目的，是要叫美國的朋友很少就夠了。

第三個啟示，真的是要注意，在任何時候要保持自己的理性，不要讓那些激進的人占上風。一個最要注意的，要容許不同意見不同觀點，不要動不動就上綱上線。現在最怕就刀刃內卷，抓“第五縱隊”，說這個是“舔美派”，那個是“跪美派”，要堅決打擊鬥爭。
我們要學習，不能使內部的不同觀點，變化成不可愈合的內部矛盾。

所以出現任何重大的問題，比如說俄烏衝突，比如說台灣問題，比如說經濟發展問題，任何重大的問題，黨內、國內有不同的意見、不同的觀點，是非常正常的現象。

總的來說，在幾乎所有問題上，都會有不同意見這一客觀事實。兼聽則明，有容乃大。否則，一旦出現不可調和的內部矛盾，那將是難以彌補的重大戰略失誤。

【編者後記】

在這次訪談中，讓我特別有共鳴的是，引發這場衝突的導火索，可能是北約東擴危及俄羅斯的戰略安全和利益。但換個視角，這二十年來，所謂“建立一個新俄羅斯”的理念，一直被放大和鼓吹，某種程度上是不是也在不斷發酵著“烏克蘭危機”？的確值得反思。

5月9號，俄羅斯舉行衛國戰爭勝利77周年紀念日閱兵，此前，俄新社發文稱，在烏克蘭的這場危機中，“如果不能取勝，俄羅斯也將不複存在”。這種破釜沉舟的表達，令人震撼之餘，也不免令人更對局勢憂心。