7月4日中午進行的世界和平論壇第三場大會討論，成為當天論壇的焦點場次。參與討論的是美國駐華大使伯恩斯、俄羅斯駐華大使傑尼索夫、英國駐華大使吳若蘭、法國駐華大使羅梁，以及北京大學國際關係學院前院長、教授賈慶國。雖然大會討論的主題定為“聯合國與國際秩序”，但現場參與討論的美英法三國駐華大使和俄羅斯大使還是著重圍繞著俄烏衝突展開了針尖對麥芒的激烈交鋒。
清華大學國際關係研究院院長閻學通是這場討論的主持人，他坦言，因為俄烏衝突還在持續，讓聯合國五個常任理事國的嘉賓坐在同一張台子上，相比以往“難度要大”。而唯一到會卻堅決不同意坐在同一個台子上的，是俄羅斯和烏克蘭兩國的代表。
閻學通。攝影/馬永棟
當天下午，在世界和平論壇閉幕後，閻學通接受了《中國新聞周刊》的專訪。他表示，雖然幾個對立方之間的分歧不會因為一場交鋒就會解決，但他從爭論中看到的有意義的一點是，即使進行戰爭，也不應中斷交流。而論壇與會人員也都強調，任何中斷交流和對話的辦法，都隻能加劇衝突和對抗，而無助於維護世界和平。
作為國內首個非官方高級國際安全論壇，世界和平論壇從2012年創辦至今已整整十年，閻學通一直是論壇的秘書長。在閻學通看來，10年來，論壇至少能讓國際社會對中國的負麵印象有所弱化，哪怕隻是有一點微弱的改變。
這一路走來，閻學通也時常遭到質疑甚至是非議。雖然有時候也會有“強烈的挫敗感”，但已年近七旬的閻學通並未動搖：“隻要學校決定堅持辦，我就隻能做下去。”
即使進行戰爭，也不能阻止交流
中國新聞周刊：這次論壇，有一場大會討論格外受到關注，聯合國安理會五個常任理事國的嘉賓一同出席，包括美俄英法四國駐華大使，就俄烏衝突展開激烈交鋒。這是論壇的一個特別設置嗎？這樣的對話和交鋒，能達成一些互諒互讓嗎？
閻學通：我們沒有那麽高的期盼。在組織這些大會、小組討論的時候，我們沒有期盼他們通過一場討論發言就能形成共識，而是他們能接受邀請，能和對立方的人員坐在同一張台子上就行。這是論壇促進相關各方走向和平的一個努力。
如果雙方已經到了，卻不能坐在一間屋子裏、一個台子上，那是最糟糕的狀態。那就談不上外交，談不上維護世界和平，談不上是促進衝突的和解。這次我就難以安排俄羅斯和烏克蘭兩國的代表參加同一組討論。
現在，國際社會也出現一個很奇怪的現象。很多人認為，通過中斷相互之間的對話、交流、溝通和人員往來，可以促進國際合作，減少國際衝突和對抗。但這次論壇中，沒有人接受這種觀點，都認為即使雙方對抗，哪怕是處於戰爭狀態的敵對國家，都不應該中斷相互之間的交流和對話。對話不一定能促成和解，但不對話肯定沒有和解。
這次“五常”國家嘉賓討論的過程中，爭論的焦點是這場戰爭發生的原因到底是怨北約東擴還是怨俄羅斯侵犯烏克蘭主權。這個爭論會長期持續下去，不會因為一場交鋒就能解決。
在所有爭論中間，我看到有意義的一點就是，發言嘉賓們都認為，即使進行戰爭，也不應停止對話，仍要保持溝通和交流。如果對話都沒有了，那就沒有和平解決雙方衝突和矛盾的可能性了。不管是論壇的大會討論還是小組討論，大家也都強調，任何中斷雙方民眾交流和對話的辦法，都隻會加劇衝突和對抗。
中國新聞周刊：今年讓四國大使一起加入這場“五常”對話，難度是不是更大一點？對話前後還有一個細節，就是美英法三國大使相見甚歡，俄羅斯大使則除了和美國大使有一次禮節性的握手，基本上是單獨行動。你是這場對話的主持人，當時有什麽感想？
閻學通：因為大國之間的矛盾和衝突對抗更加嚴重，所以能夠促成這場活動的舉行，應該說和以前相比難了很多。關鍵問題在於，是否同意一起參加討論，其實就是一個是否有意願緩和對立局勢的表態。
你注意到了會前和會後的情況，美英法大使和俄羅斯大使之間雖然私下交流和互動很少，但相互還是打招呼，台上也還在按外交禮節稱對方為大使，沒有直呼其名。就像我在這場對話結束時的總結中所說，即使大國之間進行戰略競爭，進行對抗，在21世紀也應該選擇文明方式競爭，競爭的手段應比傳統戰爭那樣殘酷的手段文明一點。
比如說俄烏戰爭現在還在進行，但是戰爭對平民造成的殺傷同過去傳統戰爭相比還是減少了，通過精確製導武器，也盡量避免造成非軍事人員的傷亡。這算是不幸中的一種進步吧。
中國新聞周刊：你近幾年常提到一個概念“不安的和平”，是不是包含戰爭的風險在加大這樣的意思。特別是大國，它們逾越文明底線去發動戰爭的風險也在增加嗎？
閻學通：對，戰爭的風險在增加，對戰爭的擔心和恐懼也在增加。“安全”這個概念包括了確定性的內容，沒有確定性就不安全。
人性中間也還總有一些劣根性。我們在網絡上也看到，很多人對別的國家發生戰爭造成的人員傷亡沒有同情心，這種劣根性還沒有根除。人類文明如果以千年為單位，還是有所進步的，文明程度還是相對提高的。但是如果以百年為單位，可能發現人類的文明程度就沒有那麽明顯的提高，而是時而進步，時而倒退。如果以十年為單位，則某些方麵是處於倒退進程中。在之前的全球化時期，大家是推動全球化，鼓勵人員往來、提倡自由貿易、推動技術合作，現在則是一種倒退趨勢。
中國新聞周刊：這種倒退是全球性的嗎？
閻學通：全球化的倒退始於2016年的英國脫歐，然後是2018年中美貿易摩擦加劇、2020年的新冠疫情，再然後就是2022年的烏克蘭戰爭，這幾次事件都是在加速逆全球化的發展，它反映了一種潮流，就是人類為了自己的利益和安全，不惜傷害別人。
中國新聞周刊：俄烏衝突也會像阿富汗戰爭、伊拉克戰爭那樣演變成一場曠日持久的戰事嗎？
閻學通：我判斷不了到底具體有多長，隻能說這場衝突在2022年結束的可能性比較小。一方麵原因是雙方現在都沒有能力在戰場上取得明顯的優勢，快速贏得戰爭，另一方麵是雙方目前都沒有意願通過談判的方式來解決這場戰爭，所以就隻能持續。
俄羅斯外交部長拉夫羅夫 圖自俄塔斯社
中國新聞周刊：前兩天俄羅斯外長拉夫羅夫在白俄羅斯訪問時說了一句話：新的鐵幕正在歐洲大陸降下來。俄羅斯和北約、西方的這種全麵對抗，接下來會是螺旋上升的態勢嗎？
閻學通：新冷戰的提法始於1979年，裏根搞“星球大戰”計劃也曾被說成是新冷戰。在冷戰結束之後這種提法不斷出現，2008美國次貸危機發生後，越來越多的政治人物講話都被說成是又一次“富爾頓講話”，也就是丘吉爾發表的“鐵幕演說”。恐怕今後這種動不動就說鐵幕降臨了的狀況，可能還會持續個10到20年。每年都說今年是新冷戰的開始，說明新冷戰並沒有發生。這種說法之所以多，是因為人們對冷戰熟悉，想用冷戰的框架來理解今天的國際秩序，這是種錯誤的理解。
事實上，並不是俄烏戰爭引發了大國關係惡化。大國關係惡化已經好多年了，這次戰爭隻是加劇了惡化趨勢，它不是起點，而是在大國關係惡化過程中的一個事件。
“我比較難理解，
謙虛謹慎怎麽就會是錯的呢？”
中國新聞周刊：今年是世界和平論壇創辦10周年。在俄烏衝突這樣一個背景下回過頭去看，這些年全球安全的演進態勢是否遠遠超出了10年前的預估？
閻學通：創建之初，我們麵臨的比較嚴重的一個問題是“中國威脅論”。當時隻有官方才能組織關於國際安全問題的討論，然後清華大學組織了第一個在中國舉辦的非官方的國際安全論壇。香山論壇在我們之前，那是官方主辦的。當時的問題主要在輿論層麵大國之間相互批評、相互指責，但還沒有大規模地采取相互製裁。近些年，大國之間的衝突對抗已經從相互指責變成相互製裁，行為已經激烈得多。
也有人問過我，世界和平論壇並不能夠使得世界和平形勢改善，那意義在哪兒？其實正因為世界和平麵臨的威脅越來越多，說明這個論壇的意義更重要。我們可以及時地向世界各國預警，告訴大家世界和平麵臨什麽樣的威脅，要如何防範，又應往什麽方向去發展。就像氣象局，可以建議你帶雨傘，別開車去哪些低窪的地方。有一點需要明確，氣象局可以提前告訴我們暴風雨要來，但它阻止不了暴風雨的到來。
這次論壇的最後一場大會討論中，大家就提出，區域和平是全球和平的基礎，如果你連一個地區的和平都維護不了，就不要奢談維護世界和平。我參加的論壇的一些小組的討論，這樣的共識非常強烈。
我們中國有個說法是“一屋不掃，何以掃天下”。現在，國際社會上有很多人高喊著維護世界和平，但是一到地區和平，卻強調要鬥爭，不惜一戰。但如果連地區和平都維護不了，還談什麽維護世界和平。
另外，過去人們常講怎麽加強地區合作，或者是全球組織和區域組織怎麽合作來維護地區和平。這次論壇提出一個很好的新建議，是區域組織之間應進行合作，而不是區域組織跟全球組織的合作，也不是區域組織內部合作。比如，上合組織能不能同東盟之間建立一種安全合作的機製，然後為其他區域組織之間的合作樹立一個樣板。如今，衝突的危險越來越大，發生戰爭的可能性在上升。既然明知雨要來，那能不能帶把傘、打個傘。
中國新聞周刊：你曾經提到過，創辦一個安全領域的國際論壇，還有一個考慮就是希望避免讓外界把中國看成一個像上世紀80年代日本那樣的“經濟動物”。現在還有這方麵的擔心嗎？還是有一些其他方麵的憂慮在上升？
閻學通：10年前，在我們創辦世界和平論壇的時候麵臨一個很大的問題，也費了很大勁，因為當時中國不太介入國際安全問題的討論。
現在10年辦下來，當時擔憂的情況沒有發生。這並不是因為我們辦了世界和平論壇，而是因為中國對國際安全事務的介入增加了，本論壇隻是多種努力中的一分子。越來越多的人，包括官員，到國際社會上去參加國際安全問題的討論，包括去參加德國的慕尼黑安全論壇，新加坡的香格裏拉對話會。這些以前我們都不怎麽去人的，特別是政府官員都不參加的。現在情況明顯變化了，政府官員經常出現在這些論壇上，國家的重視程度也明顯增加了。
如果吹個牛的話，我個人認為，10年來，世界和平論壇至少為提高中國在國際安全問題上的開放形像做了一點貢獻。
中國新聞周刊：類似於世界和平論壇的二軌對話，如何能提升效果和影響力，你有什麽樣的建議？
閻學通：主要取決於政府希望這樣的二軌對話是更多還是更少。先得能辦起來，能辦下去，然後才可以談效果。如果沒有對話平台，就談不上提升效果的事。先得有，才談得上質量。
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中國新聞周刊：現在網絡上也時不時出現對論壇以及對你個人的質疑和非議，這會讓你會有挫敗感嗎？
閻學通：挫敗感還是比較強的。過去說要維護世界和平，防止戰爭，被認為至少你這個人是正義的。今天卻被人罵是“賣國賊”，說你是不正義的。網絡上出現了一種風向，認為維護世界和平是不正義的事，為維護世界和平做努力，是在做錯事。這種輿論轉向有點超乎我的意料。
我身邊聽到的聲音裏，支持維護和平、支持外交要理性的是主流。從道德的角度來講，人總應該謙虛謹慎，驕傲自滿是不對的，不能說好戰、暴力打人是正義的。但從一些網絡輿論來看，發生了一個道德觀念的改變，比如說，謙虛謹慎不再被認為是美德，被認為是軟骨頭。
我這一代人，從小受的教育就是，人應該謙虛謹慎，無論你在班上考試成績多好，你都不應該驕傲自滿，不能因為考試第一，就可以驕傲自滿，就應該瞧不起別人。我比較難理解，謙虛謹慎怎麽就會是錯的呢？
像周恩來那樣的老一輩外交家，當年在國際環境那麽惡劣、敵對情緒那麽激烈的情況下搞外交，也從沒有隻是橫眉冷對，而展現出來的都是他溫文爾雅的形象，讓他的對手都佩服。
中國新聞周刊：最後想請你談一下和伯恩斯直接打交道的印象，他對目前的中美關係有怎樣的基本判斷？
閻學通：我的印象是，一來他認為中美關係目前改善存在困難，二來他認為中美關係在目前的趨勢下有可能會進一步惡化。但是，他也認為，在這樣的局麵下，雙方應該加強交流，包括官方和民間。
他在參加論壇時回答學生關於簽證的問題時也說了，他就任大使之後就要求進一步放寬對中國赴美留學簽證的控製，提供更多的便利。民眾之間的交流不一定能夠改善雙邊的關係，但至少不會惡化雙邊關係。