「我早上起床，去做一份根本不喜歡的工作，
我工作只是為了錢，可錢還少得可憐，
我每天都付出更多努力，情況完全沒有改變，
我不只是累，我是筋疲力盡。」
這是美劇《小謝爾頓》裡面的台詞，
說出了「打工人」的心聲。
今天，我們在什麼時代背景下工作？
當代年輕人，面臨怎樣的工作困境？
面對現狀，有什麼解決辦法？
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作家楊照和鋼琴家女兒
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梁永安與年輕人交流
一條專訪復旦大學中文系教授梁永安，
和著名作家、文學評論家楊照，
楊照以韋伯思想為「工具」，
談了談內卷循環、35歲的年齡門檻，
大廠職位、公務員的追求心態等。
梁永安透過自己的觀察，給出一些應對方案：
比如「啃老」、積極的「躺平精神」，
鼓勵年輕人增強換老闆的能力，
並要有看得更長遠的勇氣。
「中國年輕人，是非常有能力的世代，
如果爆發出來，應該能達到一個高度。」
以下是一條與梁永安、楊照的採訪精選。
編輯：陳沁、倪蒹葭
責編：陳子文
一條：疫情之後，找工作愈加困難，您身邊的年輕人，包括您的學生處境如何？
梁永安：大概5年前，我的研究生到上海一個區文化館去應聘，人家一看，說：「我們這裡放不下碩士生，我們一般招專科生、本科生就足夠了。」
但他說現在去應聘，很多單位都要研究生，篩選通道更窄了，尤其是疫情時期。我記得我們復旦大學的學生，從3年前開始，找工作明顯的緊張，今年是特別的緊，但這也是一個趨勢，輪到這一批人來緊張，再往後不一定的，後面年輕人的數量其實是不夠的。
一條：年輕人覺得自己的工作沒意思、沒價值，這反映了什麼？
梁永安：一個年輕人覺得工作沒價值，是正能量，因為他心有不甘。
現代社會是以城市化帶動的，城市化意味著什麼？工作以外的時間，會有大量的文化生產，戲劇、電影、音樂、文學，咖啡館、酒吧里各種聚會，年輕人看到的生活很寬廣，有無窮無盡的可能性。
你在辦公室多待一小時，你就損失一小時豐富涌動的生活，你肯定就會感到工作沒有什麼意思了。
一條：什麼樣的人，能找到一份好工作？
梁永安：我們現在很多人的思路是這樣的，從小就努力奮鬥，念小學、中學、大學，都很勤奮，甚至研究生畢業以後，一定要找個好工作，中間無縫銜接，它是一元化的。在這個過程里，不斷被各種獎懲機制所鼓勵，你表現好，給你小紅花，給你「三好」，上班也是一樣的，不斷被外部的各種坐標決定，喪失了生命的自覺。
寶貴的人，當他去工作，他能夠給這個世界增添一點新東西，而不是說在這個世界既有的秩序裡邊，我去做一個最好的。
一條：大城市的年輕人，今天是在怎樣的社會背景下工作？
梁永安：我們復旦大學以前有個哲學系的博士，特別努力地寫博士論文，連續熬夜，結果那天正在熬夜，寫著寫著頭一低，靠在書案上就去世了。
今天這些辛苦的年輕人，都處在非常高壓的狀態。整個社會，各行各業績優主義是一個核心，社會的人文關懷，確實還不太足。
因為中國社會是一個后發社會，是追趕型的，它的步子肯定比別人還要快好幾倍。1978年，中國城市化才實現了19%，2021年的數據，好傢夥就干到百分之七十幾。這裡邊你可以看到一個問題，就是背井離鄉幾億人的移動和奮鬥，很大程度上，人變成一種人力資源。消耗是非常大的，付出是超量的。
年輕人當下確實是很透支的，透支現象不光是體現在人的勞動上，有形的是你在辦公樓里打卡的時間，無形的是你整個生活方式，都被工作左右了。
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小城生活
一條：我們觀察到，疫情這幾年，越來越多的年輕人選擇回到家鄉，二三四線的小城去生活。您曾說，「回鄉」其實也是一個巨大的危險？
梁永安：我們年輕人在大城市裡壓力確實太大，好像生存不下去。你像我去年畢業的學生，在上海中心地帶黃埔區工作，一個小房間月租6000塊。所以，我覺得年輕人為什麼回去？他心裡還是有個傳統道德的善良，不願意再去消耗父母。
小城生活看著就很柔和，找工作也不難，上下班時間很寬鬆，中午還可以回家睡個午覺。晚上8點多就困了，這個時間要是在大城市裡，還在辦公室里加班。
但是大城市，它呼吸的都是全球化的空氣，還是有一種創造感，小城鎮就不一定了，小城生活循環在人情上，到處都是東不見西見，你做的任何一個選擇，都有一個環境的眼光，跟大城市的陌生人社會是非常不一樣的。
所以你能不能長期熱愛小城生活？如果不熱愛的話，就有一個巨大的危險在裡邊，那就是傳統社會的攀比心——你仍然要想辦法掙更多的錢，買更好的車、更好的房子，不知不覺陷入到一個傳統金字塔社會裡面。
我見過不少回去待了兩三年，不行了，慢慢越來越覺得呼吸不暢，又懷念起當年在大城市的時候，哇，那種日新月異是吧？不得不出來了。
一條：您曾說，支持年輕人畢業啃幾年老？
梁永安：「啃老」要從好幾個方面去理解，我經常跟家長說，其實你孩子畢業以後，不要忙著讓他去找一個所謂的理想工作，要給他一個探索的機會。
在國外，這個意義上的「啃老」，其實就是gap
year（間隔年），最早在英國那邊先興起，這個概念不是說我們求安逸，不是說我們想不勞而獲，而是想獲得一個跨度，找到自己真正的興趣所在，所以我是非常支持先啃幾年老。
但是這裡邊也要意識到一個問題，「啃老」是因人而異的。一個學生來自鄉村，為他上學，甚至整個家族都在為之努力，這個時候就不太提倡「啃老」了，因為他要去掙錢，這是一種倫理性的選擇，有一種道德感在裡面，內心深處也有一種溫情在，是對父母的一種回報，對吧？
一條：之前您提到，年輕人不想做拉磨的驢，應該積極躺平？
梁永安：因為我們現在要買房子，所以掙錢，變成了一個很具象化的很窄的目標。但其實真正的年輕時代，應該獲得的是一種對世界的認識，對生命的體會，這是一個不斷試錯、探索的過程。
現在我們的年輕人活法不足，認定的活法就那麼有限的幾種，但是你要明白一點，這個世界上錢不一定是決定性的。我在雲南高麗貢山看到當地的趕馬人，他錢不多，整天唱歌。在東北呼倫貝爾那邊看到鄂倫春人，他們也是養著馴鹿，很簡單的生活，白樺樹皮圍的尖錐形的樹皮蓬，下雨都能灌進來，他們覺得很快樂，每天晚上看不見星星就睡不著。
你工作幾年之後你有點小積蓄，如果買房的話你遠遠不夠，買個灶房都不夠，但如果說我躺平一下，背著背包去看看大家有什麼活法，自己心裡到底喜歡什麼樣的生活，有個體會。
積極的躺平精神，不是奧勃洛莫夫寫的《多餘的人》，乾脆就在家裡整天睡覺，那沒有意義。我們所說的躺平，看起來是一個遊走的人，一個好像沒幹正事的人，實際上就是因為這種沒幹正事，決定了你後面可以做出很有質量的正事。
一條：今年，00一代就要進入職場了，您有什麼建議？
梁永安：我還是蠻有感觸的。5年前在新疆招生的時候，終於看到了00后了，4年前去的時候，放眼望去都是00后了。他們的第一批人，現在本科畢業開始工作了。你看1900年，梁啟超寫《面對未來100年的中國》，00后他們是新百年的人呀。
第一份工作肯定是實驗性的，我覺得現在00后這一代，最要重視的是和什麼樣的人在一起工作。不管是國企私企，老闆們的水平參差不齊，一定要增強換老闆的能力。不能因為一個收入，好像你就勉強在這待著，得不償失。
一個好的老闆關心你的成長，你在他那裡工作，不光是一個勞動力，而是一個活生生的青年，他應該按照一個人的發展，來看待自己的員工。
一條：疫情后，代際之間的衝突更加顯著，父母都希望子女考公考編，競爭也愈加激烈，您如何看待？
梁永安：父母希望自己孩子考個公務員，考個事業單位，歸根結底是希望你平安，過一種確定性的生活。這當然是一種父母的角度，但父母對別人的孩子不是這個角度，隔壁家的孩子，他去挑戰世界，去生死未卜地往前走，這很好呀，他們也知道社會需要這種探險者，但對自己的孩子就不是這樣，自己的孩子他就盼著平安。
但是有個危險在裡面，父母這種期待，讓你從二十幾歲一步就跨到50歲，避免了中間的那些艱難，但是也失去了自己的生活，這特別可惜。你活在這個世界上，你在循環的安穩中過日子，可你的生活完全沒有打開。作為一個年輕人來說，你能不能接受？如果按保險係數來看，乾脆別出生，那是最安全了，要不然為什麼要來到這個世界呢？
所以我是認為，年輕人應該充分體會父母對你一輩子的關切，但是同時呢，要走自己的路。
一條：您對在我們這個時代里工作的年輕人，還有什麼建議？
梁永安：我讀大學的時候，全校當時也不過就是50來個留學生，我在裡面有個特別好的朋友，是個加拿大人，他說他的人生理想，就是35歲以前把錢掙到，後半生就去玩兒去了。當時我還覺得，從我們中國人的理念來看，一輩子要為國家奮鬥，哪能35歲就停了。後來我覺得真是這樣，你工作是為了生活，而不是反過來的。
今天，年輕人要有勇氣看得遠一點。你說一個人來到這個世界上，什麼樣是好的生活？其實並不是工作啊。你要按照自己內心的喜歡與否，去探索你想要的生活。
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《我的解放日誌》劇中上班族
一條：您如何看待「打工人」這個詞的出現？
楊照：「打工人」這個詞變得流行，是一件悲哀的事情。
「打工」在中文裡面從來不是好事，表示這不是一個穩定的工作，而且酬勞不高。「打工人」，延續著這樣的負面聯想，它恐怕是從香港，尤其是香港電影里過來的。
許多人感覺到同病相憐，一來不是在做自己想要做的事情；更進一步，你覺得這個工作隨時都可能失去，你和工作之間還是一個遊離的關係。
一條：韋伯思想中，如何描述「志業」？當下年輕人對於「志業」的追尋是否更加困難？
楊照：韋伯所說「職業」和「志業」的區分，正擊中了我們的心理。
念歷史系，畢了業出路在哪裡？那叫做「職業」的考量。我們去適應現實的系統，把自己放進既有的框架里，找到一份工，領薪水。但你要記得，這不是生活里最應該重視的事。
韋伯提醒我們，人和工作的關係應該要去追求志業（vocation，表示是一種神聖的召喚），而不是職業（profession）。
在一生當中，你的生命如果要活得有意義，非做不可的事——那叫做志業。人們在這個志業上面安身立命，得到自己的尊嚴，以及一種創造的成就感。
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楊照在哈佛大學
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楊照擅長用通俗的方式講歷史，許多書暢銷到一版再版：《講給大家的中國史》、《史記的讀法》、《故事照亮未來》……
一條：如何定義「職業」？如今社會，關於「職業」最深的焦慮是什麼？
楊照：所謂「職業」，是一種交換，你不再是一個創造者，把自己降等為一個勞動者，以此換取經濟社會架構底下的安全感。
「打工人」分外悲哀的是，連「職業」的安定保障都失去了。社會變動太快，很多人覺得自己是半路出家，轉到這個行業沒有一定的必然性，棲棲遑遑，不知道兩三年之後是不是還在做這個，不能安身，更不要說立命。
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北京大量互聯網行業青年從霍營站坐車上班
一條：在過去的五年中，互聯網大廠成為許多中國年輕人嚮往的工作，您如何看待大廠的工作模式？
楊照：看待大廠，我基本的態度都是我要提一個完全相反的口號——「小是我故意的」。大對誰好？對於那樣一個機構組織可能是好的，可是對於裡面的人是不是好？這是我們要去思考的。
還有一件事，當你追求「大」的同時，就失去了細膩的程度，而只有在細膩的程度上，才能夠找到個人真正發揮的空間。
我今天開一家店，營業額3萬塊，等成長到15萬，我就要開第二家分店，站穩之後，我就開始想第十家分店會在哪裡。
在追求「大」的過程中，韋伯講到了，現代社會的「工具理性」制約了我們自己到底是誰，我們要追求什麼？所謂工具理性，就是嚴格用成本效率來計算。
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日本開餃子店的奶奶，晚上追隨自己的興趣去夜店打碟
一條：如今社會，35歲成為一個工作年齡門檻，您如何看待？
楊照：35歲工作年齡門檻，表示大陸是一個年輕的社會，包括現在大家60歲退休，全世界沒有多少60歲退休的社會。這樣的社會是傾向於年輕世代的，讓年輕世代有更多發揮的機會，但另外也產生了年輕世代更高度的競爭性，這會帶來一個副作用。
因為年輕世代最大的特色，在於創造力，但年輕人花了太多時間在互相競爭，造成「零和遊戲（指一項遊戲中，遊戲者有輸有贏，一方所贏正是另一方所輸，而遊戲的總成績永遠為零）」，進一步消磨了作為年輕社會最應該要有的一種長處——創造出新的局面，新的工作機會和新的工作形式。
一條：您如何看待如今年輕人在工作上的競爭？這帶來怎樣的後果？
楊照：在今天的狀態下，我所看到的是年輕人花絕大部分時間搶奪既有的工作機會。通常都是往「下」搶，海歸的、博士學位的也來搶管理員的工作。
我真的看到非常多優秀的年輕人，他們自我準備了這樣的能力和意志，可是被消磨，花了太多的時間在焦慮當中，在一直不斷地往「下」去做，去跟人家搶奪低於你既有準備的工作。
往「下」做意味著很多時候在浪費你的青春和時間，你沒辦法快速地在這個過程當中迎接挑戰，在挑戰的過程中讓自己變得更好。
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景德鎮鑽研手藝的年輕人
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石嫣是清華大學博士后，丈夫是博士，兩人放棄光鮮工作，去順義鄉下發展可持續農業
一條：面對這一「往下」的局面，您對年輕人有什麼建議和期許？
楊照：改革開放以來，一整代的年輕人起來了，放到世界上，也是非常有能力的一個世代，這是了不起的成就。
我真的很希望這一代的中國年輕人自己能夠認知體會這件事，這落在你們的肩膀上，不應該一直想要去搶奪一個明明知道比你能力差的工作，要去創造出你自己的東西。
1億、2億中國年輕人，照道理講爆發出來，應該能夠達到一種高度。我還是一直保持這個最高的期望。
一條：在不安定、不確定的環境里，大陸年輕人考公務員、事業單位的越來越多，您覺得這反映了年輕人怎樣的心態，又回帶來怎樣的後果？
楊照：我可以理解為什麼大家想去考公務員，不只是安定感，還多了一種我可以體會的叫做「正義的保障」——你付出了多少努力和時間，結果可以預見。
韋伯所說的官僚體系，指的是在社會組織的過程當中，一定要有一個特別的機制，管轄社會的基本秩序規範，使得社會的秩序規範能夠保持最穩定。
所以官僚體系兩個最重要的特性：第一是層級制，一層一層的科層組織；第二它的根本精神是「認程序不認人」。
從一個角度看，它是最穩定的，但必然有另外一面，它為了穩定，把個人的作用降到最低點。
當你想要進入這個體系，認清楚這個硬幣的兩面。而且待了一定的時間之後，如果離開這個系統，大概很難再適應變動的社會，這幾乎是一條單向道。
一條：用什麼樣方式，可以塑造出一種跟「內卷」剛好相反的循環？
楊照：我舉兩個例子。歐洲從前是討論保障「工作權」，但歐洲現在最極端的（從我們的角度認為最極端），是討論保障「不工作」的權利。
普遍最低收入保障——意味著可能什麼事情也不做，國家政府保障他有一定的最低收入。它的概念是「工作」不是一個人生命的必要，是可以自己選擇去實現生命目的的一種手段。
半個多世紀以來，歐洲對於什麼叫做工作、什麼叫勞動條件，有許多改變。今天我們所熟悉的，像工時限制、休假的權利、失業傷害的保障、結婚生育乃至於喪葬的保障，基本都是從歐洲而來。
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香港一家極小的理髮店Visage One，老闆一人打理，每天最多為5個客人理髮，他也是爵士樂迷，晚上這裡變成爵士樂酒館
第二個例子是台灣所發生的事情，沒有像歐洲那樣的戲劇性。
但經過幾十年，對比我們這一代，跟我女兒這一代，最大的不同是：我們那時填大學志願，選擇每一個科系就代表一條路；但我女兒他們不再覺得眼前的路只局限於貿易、法律、中文這些科系，他們想象將來要做的事情，要多元開放太多。
台灣年輕人有個觀念「小確幸」，所謂的「小」是什麼？意思是每個人有自己的小路，並非都在同一條路上爭搶。
比如說，開咖啡館雖然很普遍，但年輕人想這件事的時候，用力鑽研的地方不同。有人認為最重要的出路是徹底地去了解所有的咖啡豆，有人最重視的是把咖啡館里的裝潢氣氛做好，有人研究烘焙技術……延伸出來各種不同的路、不同可以去追求的東西。
歐洲的過程，經歷了半個多世紀；台灣從我這一代到下一代，經歷了一個世代的實踐，所以還是要耐心。
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圖源：《奇葩說》
一條：如果一個年輕人不想打工，他還有什麼選擇？
楊照：「我不想打工，我能幹嘛？」——你必須得接受現實，認識到這就是時代，這是社會。可是，永遠不要低估自己。
沒有任何一個社會規範是管到100%，一定有一些空間，你需要有知識和執行力，去把這個必然存在的空間給找到。
更進一步，你下決心設計出聰明的行動，把這個空間給打開大一點。從個人做起，然後慢慢就變成一股潮流。每一個人可以多元發揮自己的能力，在工作上面得到尊嚴和創造的成就感。
一條：您個人的職業與志業是如何的？
楊照：大概在我20歲的時候，在念台灣大學歷史系，當時立下一個志願：我想做一個一輩子不要上班的人。所以很長一段時間，我想要進學院里當一個教授，因為教授不用打卡上班。
後來到了24、25歲，在哈佛大學念碩博的時候，我又把願望做了一個調整：我想要做一個沒有頭銜、沒有職位的人。
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中國的付費自習室，九成消費者是已經工作的白領
我從來沒有強迫自己去接受任何一個職業。不管給多少錢，給什麼樣的工作條件，我不要做自己覺得沒有意義的事。
我最重要的一個工作：我是一個讀書的人，每天花很多的時間讀書。目前到底出過多少本書，如果把所有的版本都算進去，應該是100多。或許我的存在可以給部分年輕人有一點點鼓舞作用。
當你們給自己找理由的時候，「雖然我一點不想去什麼工作，但是沒辦法，非得去」。為什麼會沒辦法？我所遇到的種種不同挑戰，不見得比你們的要小，我能夠這樣活下來，你也可以試試看。
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