昨天，在中國互聯網開了一場關於“愛國與自由”的講座

周保鬆（主持）：

今天的講座很特別，以前都是一千人的會議室，今天多開了一個會議室。

為什麽要討論這個話題？當代中國從五四運動至今重要的兩個思潮，對中國的現實政治發生重要影響。公共討論和思想界裏一般都認為這兩種思潮/意識形態是有張力的。

自由主義的基本想法：首先，一個正當國家的基本責任是確保對個人權利和自由的保障；其次，主權在民和民主政治是平等的，一人一票的全民授權才有正當性；第三，鼓勵大家去實踐自由，所以社會肯定是非常多元的，宗教、價值觀、生活方式的多元；最後，個人權利為本，普世性的價值：自由民主平等。

愛國主義的簡單定義：本質上是一種情感，也是一種集體認同。愛國主義背後的政治意義是，因為我們一出生就在一個特定的國家裏麵，共享一套身份、傳統等等，所以有道德義務去愛我們的國家，甚至應該為了國家這個“大我”而放下甚至犧牲個人利益和個人權利。

五四運動其實是這兩種主義同時存在於論述裏麵的。新文化運動的魯迅非常強調自由主義，個性解放，自由民主，等等，所以可以說五四運動是自由主義的起點。但官方現在的論述是，五四運動是愛國主義，進一步被詮釋成愛黨愛國，自由主義在這種詮釋中消失了。

這就是我們今天討論的背景。

錢永祥（主講）：

這是我第一次用這種方式來談問題，過去習慣於看到聽者的反應，現在隻能看著機器。

今天談這個問題的原因之一，1971年是第一次保釣運動出現，主要是北美的台灣留學生發起，上萬人參與，後來香港的同學、韓國馬來西亞的僑胞也加入。我也參加了台灣的保釣運動，以愛國為主要動力，抗議日本美國的強權交易、私下轉移中國的領土，但幾個月就產生內部分裂，左右、統獨，由於這些意識形態問題而分裂得非常厲害。但為什麽會這麽快就分裂而沒有形成現實的力量？此外，2012年在中國大陸的四十幾個城市也發生過一次保釣運動，我在大陸的朋友對此不以為然。

原因之二，中國所熟悉的愛國主義一直是弱國的愛國主義，因為一直受到外國侵略，積弱不振，民智未開，經濟不發達，幾乎被瓜分，所以一百多年以來中國的知識分子一直有令人敬佩的愛國意識。今天，中國是崛起中的大國，並不擔心別人來分裂來割據，而是開始想自己要在世界上扮演什麽樣的角色。過去弱國時的愛國主義，傾向於防禦，情緒上傾向於悲情、憤怒、報複，方法上傾向於集體主義。現在中國是強國，愛國主義是否應該更包容？特別是中國的年輕世代應該考慮這個問題。

愛國情感有正麵的道德意義和現實意義，但往往會傷害本國。自由主義對愛國主義確實常常有戒心，但如果加以引導，愛國主義其實包含了很多自由主義所認同的基本價值，尤其是，自由主義非常需要愛國主義作為其情感的動力。

愛國情緒很容易變成狹隘盲目的情緒。十八世紀英國作家塞繆爾·約翰遜：愛國是流氓的最後庇護所。民族主義通過激發情感認同來動員民眾，所以愛國主義與民族國家相伴相生，似乎是官方民族主義的平民版本。但，愛國主義與人類的其他很多情緒一樣，都是社會化的產物，是人們培育出來的，但這並不意味著愛國主義不是樸素真誠的情緒。

我認為愛國主義本身就有道德的動力，而不是道德的真空（類似於胡適所謂的“仍然打扮的小姑娘”）。情緒不是道德真空，而是具體的價值判斷。

為了避免誤會，我要簡單地說明一下。愛國至少有三層意思。第一層是政府。絕大多數人會同意，愛國不等於愛政府，而且多數愛國者都會批評政府施政。第二層，是政體（英語的state），愛國也不等於愛政體，比如很多推翻政體的革命者。第三層，愛國是愛國族、民族，由曆史語言文化等等構成，為我們提供了身份的認同，讓我們有歸屬感，願意為之去犧牲。

對愛國主義的第一種質疑，愛國是偏狹而封閉的心態。有人會問，為什麽我不能當世界主義者，平等地看待所有的民族、所有的人？多數人不會這麽問。

對愛國主義的第二種質疑，愛國不夠理性，而是偏執。先愛國，再會去了解山川曆史等等，而不是相反。任何國家在曆史上都有優點，也有血跡和罪惡。

對愛國主義的第三種質疑，是掌握權力的群體建構出來的群體想象，免不了沙文主義，忽視歧視排斥國內的弱勢族群和敵視國外族群。

這三個批評都有道理，但也都能答複。愛我的國家有什麽道德的問題？宣稱一個對象是我的，並不隻是自私偏袒，唯我獨尊，而是宣稱了對其有義務，比如我的母親我有義務照顧她。

下麵繼續從心理學的角度來談談愛這種情感的倫理意義。愛意味著對所愛對象的美好期望。愛涉及倫理判斷：對這個對象來說，什麽是美好？愛讓我們想象美好，並提供了動力去追求美好。相愛的雙方會互相幫助，彼此祝福。

但願望不代表能做到。認知判斷會錯誤，情感倫理判斷也有可能會錯誤。所認為的美好可能是扭曲而變態的。父母對子女的愛可能會傷害子女，情人之間的愛、對國家的愛亦有可能造成傷害結果。

愛國者對國家的承諾是以對國家的美好想象為基礎的，強烈希望國家能滿足這些關於美好的標準。愛國者肯定會以為是國家的主人。愛是主動介入，是投身。愛不是被動歸順。順民不可能愛國。操心奉獻抗爭犧牲，都來自於主人意識，而並不需要有主權在民的民主製度，但會促進民主製度。民主製度可以使愛國者不拋頭顱灑熱血也能承擔國家的命運。

愛國者不會頌揚現狀和掌權者，而是追求美好前景。愛一個人，我們接納其缺點但冀望、敦促、祝福其上進，愛國亦然。

愛是關鍵的動力，讓我們去追求美好的國家，但方向是模糊的。愛如果是盲目的，那麽愛國者的責任沒有完成。方向錯誤會造成傷害。悲情、憤怒、複仇等情緒會讓愛國的動力走上不正確的方向。

如何判斷正確的方向？對於弱國，愛國的正確方向很簡單就兩個字：富強。對於大國，則比較複雜。

今天談論國家前途的人，常常忽略了一個基本現實：中國高速發展之後，社會已經分化且多元了，不再是一個追求富強目標的統一的共同體了。所以對於中國的未來不可能有單一的目標、單一的詮釋。一個國家是屬於全體國民的，沒有一個人能壟斷目標。愛國者必須承認別人也和他一樣真誠地愛國。因此，國家本身的多元特質，也為愛國的內容加上了限製。國民應該有平等的權利去愛國，否則就不是一個美好的國家。

我的論點：愛國主義的前提和目標與自由主義的自由、平等是相呼應的。愛國主義為自由主義提供了情感動力，自由主義為愛國主義提示了倫理邊界，二者並不矛盾，而是互相支援的。

周保鬆：錢老師剛剛建構了一個自由愛國主義。我簡述其要點：第一，愛國主義是一種自然的情感，愛國不等於愛現在的政府或國家現狀；第二，愛國反映了主人意識，不是自以為臣民或屁民；第三，愛是一種情感，有理想在後麵的，希望國家變得更好、更公正、更值得我們去愛，而不隻是盲目的、非理性的，有價值在背後的，需要理性去判斷的，需要給出理由的；第四，自由主義可以在此為愛國主義提供理論資源，自由平等正義，尊重人，等等，最主要的是，沒有人能壟斷愛國的論述，因此我們這裏所有人都能理直氣壯地說我們都是愛國的，隻是對什麽是好國家的判斷標準不同。

劉擎（評論）：我和永祥先生的共同點太多。愛國的問題困擾我很久了，大概寫過四篇文章。

最早是2004年的《創傷記憶》，受西方侵略而形成創傷性的記憶，構成了民族認同中的某種硬核部分。

後來也思考自由主義和愛國主義的融合，寫了一篇關於以賽亞·柏林的論文《自由主義和平民（民族）主義》，柏林是猶太人，但也看到猶太複國主義的問題（雖然曾經支持猶太複國主義），防範侵略性的民族主義，柏林調和自由主義和民族主義的辦法是支持文化民族主義，反對軍事民族主義，但困難在於，文化民族主義總是想找到政治的表達。

第三篇，在《思想》發文時標題是《在中國怎麽思考愛國主義問題（？）》，國內發文時改名為（？），前兩天被很多公眾號轉發的題目則是《愛國主義何以成為美德》，此文有兩個論點，第一，愛國主義並不是一種本能，是想象的共同體，國家太大了，不是本能地愛城市、愛社區、愛鄰人，第二，批判型的愛國主義，我們（保鬆、周濂、永祥）是赤誠相見的諍友，這是出於無保留的愛，我引用了兩個資源，一個是哈貝馬斯的憲政主義的愛國主義，愛的不是現存的東西，而是一種原則，從中找到歸屬感，隻不過這種歸屬感是帶有自我批判的，允許自我懷疑，批評那種反對懷疑的理念，第二是普林斯頓的維羅裏講了二戰時意大利的愛國者，我們愛國家最好的樣子，也就是共和主義的愛國主義，意大利共產黨人說“法西斯奪走了我們的祖國”，反對法西斯就是愛國。我們中國共產黨也有類似說法，在反對國民黨專製統治時很多黨外人士幫忙，這些人後來即使留在大陸也未必加入中共，被稱為愛國民主人士。

除了同意錢老師的部分之外，我也有自己的困惑：知識分子的愛國主義。我們知識分子會強調反思性，區分state和nation，強調nation是建構出來的，等等，這是非常智性的事，做這些事的人很難非常愛國。Jonathan
Haidt（？）認為內群體忠誠（in-group
loyalty）是與生俱來的（五種基本情感/價值：關愛、公平，權威、純潔性，內群體忠誠），這是采用了進化心理學家的研究，他們發現傾向關愛、公平的人多支持民主黨，傾向權威、純潔性的人多支持共和黨，而傾向於內群體忠誠的人多會認為任何損害團結的東西都是壞的，“家醜不可外揚”。我們作為自由主義者，修身養性、唐詩宋詞，都沒問題，但自由主義者總要介入公共對話吧，一旦介入，就會發現，有一些人就是難以進入反思性的、批評性的討論，因為他們的最高價值是內群體忠誠。理性有限度，會有理性走不下去的地方，很多人的第一判斷標準是對族群的（近乎）無條件忠誠，我們如何與他們對話？

周保鬆：（……）劉擎說的是，憲政愛國主義和共和愛國主義是有較高的智性要求的，與重視內群體忠誠的人有張力。

周濂（評論）：錢老師的結論，自由主義為愛國主義設定倫理邊界，我同意；愛國主義為自由主義提供情感動力，我有所保留。我同意Jonathan
Haidt，愛國主義和自由主義的心理基礎不同。毫無疑問我們四人都是愛國者，自由的愛國主義者。作為學者我們需要和非自由主義的愛國主義者對話，要說服他們我們也是愛國主義者，還要曲折迂回地改變他們的立場和態度，這才是我們麵前最困難的任務。

我的評論有三點，第一，民族主義和愛國主義做區分，第二，愛國主義和自由主義的情感模式/心理基礎問題，第三，行動者和觀察者的角度來看看愛國主義和自由主義的張力。

第一，許多人不區分愛國主義和民族主義，但也有人區分，喬治·奧威爾最著名：民族主義有進攻性，可能會傷害到別人，愛國主義有防禦性，甚至隻是溫和的自愛情感，不希望把自己的方式強加給他人。這個區分可能有實踐意義，自由主義者可以以此去爭奪愛國主義的話語權，而摒棄民族主義的觀點。

第二，愛國主義和自由主義的情感模式/心理基礎問題。喬舒亞·格林的《道德部落》，大腦有兩種加工模式，愛國主義是大腦的自動模式，是情感反應，自由主義則是大腦的手動模式，是理性反思的結果。自動模式的情感反應在時間上是先於理性的，在效果上也遠遠大於理性。比如我們從小到大的情感教育和意識形態宣傳給我們的第二本能：一想到毛澤東就是偉大，周恩來就是敬愛，台灣就是收複，民主就是亂象，美國就是邪惡的、亡我之心不死的、美帝國主義，等等。比如我女兒的語文練習題，填空題：吃水不忘挖井人，答案：吃水人：人民，挖井人：毛主席；又如，“你家我家他的家，合成一個幸福家”，我試圖手動解救，問女兒別人的家和你的家能合起來嗎，但這很難對抗成體係化的教育。情感推動理性（Jonathan
Haidt），“理性是情感的努力”（休謨）。Jonathan
Haidt區分了五對（六對？）道德概念，自由主義隻關心了其中的三對概念：關心傷害、公平欺騙、自由壓迫，保守主義則覆蓋了全部的五種，包括聖潔墮落、權威顛覆、忠誠背叛。問題是，我們作為自由主義者需要正麵論述後麵這三種心理基礎嗎？還是通過理性論辯去說服對方放棄之？Jonathan
Haidt有點向保守主義者妥協，所以更強調情感教育的重要性，喬舒亞·格林則更強調借助於理性論辯去緩慢艱難地說服對方。從經驗上來講，道德推理的效率是非常低下的，我沒有看到過一個成年人是因為道德推理來改變重大立場的，而情感教育則是我們遇到的新問題。

第三，行動者和觀察者的角度來看看愛國主義和自由主義的張力。我們常常采用的應然規範的角度（比如“什麽是好的國家/好的愛國主義”）是不偏不倚的二階反思的觀察者視角，而不是有偏私的一階的行動者視角。歸因理論認為，行動者傾向於外部歸因，比如“天亡我也非戰之過”，推諉責任，觀察者傾向於內部歸因，“都是你的錯”，強加責任。新冠疫情的責任的一係列爭論亦然，知識分子采取觀察者的視角，小粉紅網民則自覺地把自己等同為行動者。視角不同，所以南轅北轍。

我的兩個經驗觀察。第一，“無條件的愛就是包容對方的一切”，當他/她/它展現弱點時正是考驗你的愛/忠誠的絕佳時機，很多國家主義者者就是利用這個論點，我們如何回應之。第二，“天下無不是的父母”，飯圈文化、偶像養成，是愛國文化在今天出現的新現象，美帝主義類比為校園霸淩者，阿中哥哥就是我們要包容的對象，我們要與他一起成長，我們如何與之對話也是一個新的難題。

我個人沒有困惑，我的困惑是如何與這些非自由主義的愛國者進行溝通，把我們的觀點傳達過去。

羅爾斯對美國社會進行道德推理時的“暫時的確定之點”是：宗教不寬容和種族歧視是不公正的。而我們中國的“暫時的確定之點”在哪裏，或者說，我們進行道德推理的共識或起點在哪裏？是自由、民主、平等、法治、公正？我提一個冒險的想法，可能是愛國。愛國是我們必須吸納進來的正麵價值，因此必須首先嚴格區分愛國主義和民族主義，這樣才會在公共論辯中有一席之地而不會被對方帶偏。

周保鬆：周濂好像有身在大陸的無力感，作為一個著名的哲學家，他說自己從來沒有通過說理來說服成年人改變觀點。（周濂：學生不算成年人）其實不必那麽悲觀，今天的講座有五湖四海的人想要加入進來，為什麽有那麽多年輕人覺得這個議題值得我們去好好反思討論呢？

反對方方的人動不動就是你不愛國。為什麽他們就能壟斷愛國呢？我們今天的討論是重要的。今天我們討論的本身就是對現狀的改變和回應。

錢永祥：回應周濂的問題：在中國大陸做道德論辯的起點是什麽，以及他和劉擎的一個類似的困惑：強調忠誠的人似乎是社會裏的多數，知識分子強調理性反思，似乎很難和那些人對話。

回頭看看過去三四十年，中國在這些問題上有沒有什麽改變，現在是不是不像過去那樣一麵倒了，道德論辯的起點是不是逐漸進入人們的視野而過去所認為的起點現在看來已經不是了。

我對台灣的觀感亦如此，雖然仍然批評之，但過去三四十年的所謂民主化曆程對社會的整體論述、共享價值、論辯方式、（與不喜歡的人的）相處方式都有了很大改變。我在台灣的意見是屬於非常少數的，我對祖國大陸的關切在多數台灣人看來是難以理解的，但台灣這個社會允許我說出來，這不是台灣比較高明，而是從1980年代民主化開始的社會的集體學習過程，充滿了衝突論辯撕裂，當時看是負麵的，現在看，是不打不相識，學習如何與自己不同的人生活，而在中國大陸，這個機會一直被浪費了，過去幾十年多少驚天動地的事情發生了，但沒有積累下來成為社會的共同資產，所謂的共同接受的道德前提或起點或羅爾斯所謂的社會的公共文化。我們在台灣現在是，談不下去就不談，90件事情可以共享，10件事情不可以共享那就不談吧，不會認為你是賣國賊或者一無所知的蠢人，我可以和不反思的人在一起共同生活，我不會因為反思而更有優越感，他們也不會因為（我反思他們不反思）而攻擊我。

奧威爾的意見不錯，區分民族主義和愛國主義，但沒有搔到癢處，過於幹練和簡單了。我認為民族主義更強調曆史、文化、族裔、共同經驗，是比較實質性的，追求實質的共通性，而愛國主義傾向於更政治性、理念性的一麵，是對國家變得更好的強烈願望。想象的共同體確實是建構性的，而愛國主義不必追求共同的東西，以自己的方式去愛國就行了，走自己的路。

Jonathan
Haidt說愛國主義和自由主義所關注的價值是不同的兩組，我不太敢挑戰他的這個說法嗎，我想說的是，愛國主義會說我要追求更好的國家，而自由主義會說愛國主義追求的價值是自由平等正義等等，兩者是可以結合的，如何結合我還需要想想。

關於情感教育，是需要慢慢灌輸的，從外麵進入我們心裏的。拉斯堡（？）說教導愛國主義的關鍵是曆史教育，曆史教育中的（負麵）懦夫和（正麵）象征，都是情感教育的內容。

我們當年在保釣時，確實有很多悲憤、報複、忿忿不平的（負麵，bitter味道比較苦）感情，這很可能不會走向自由主義的理想國家，而是會走向軍國主義的理想國家。其中的關鍵是我們在情感教育過程中提供的資源。我們當年的保釣沒有結下正麵的果實，部分原因是我們反思不夠，但主要原因是台灣當時的國際局勢使我們的情感受到扭曲，所以是比較苦味的愛國情感。

Q&A

周保鬆：鄭鴻生的書《青春之歌》的主角就是錢先生，當時是學生領袖。第一個問題是，兩個聊天室的留言都有現實的無力感，都說現在大陸的情況越來越差，愛國主義的論述中，自由主義是沒有什麽位置的，比如批評方方的人就拿著愛國主義之名來行傷害國家之事，有很多人問，我們如何才能做一個自由主義的愛國主義者？幾乎每個講座都會有年輕人來問，老師講的很理想，但現實很殘酷。

劉擎：我在聽錢老師回應的時候一直在點頭，我覺得錢老師還是一個生活在台灣社會的。

周濂：首先回應保鬆，我不沮喪，隻是有點困惑，我還是在做自己力所能及的事，寫作、上課、參與公共討論，這是目前為止我們唯一能做的事情。我覺得我們今天麵對的公共政治文化心理是非常扭曲的，所以我首先會強調我們不能首先從應然的角度去談理想，而是立足於現實，甚至是站在泥潭裏麵，然後再想怎麽把腿拔出來。現在是是非黑白顛倒的一個時代，人們普遍認為偏愛、死忠、愚孝才是真正的愛、忠、孝，而以理性、客觀、中正為恥。我們麵對的是這麽一群人，怎麽辦？這是我和保鬆還有錢先生因為身處環境不同，所以我們的問題意識會有一些偏差，我確實很困惑，尤其是我女兒開始上小學一年級時，我常常引用我朋友的說法，我們隻是一個一個地手動解救，而別人則是成批量的自動生產。幾年前遇到錢理群老師時他說解救一個是一個，這話對我是莫大的安慰，以悲觀之心行樂觀之事。以群體為本位和以個體為本位，偏重情感和偏重理性，強調忠誠和強調自由，邏輯理路是不一致的。自由主義和愛國主義可能是一致的，但我不知道自由主義怎麽吸納愛國主義，（在大陸的網絡上）你沒有平台去說這樣的話。我也不知道有哪些邏輯可以去回應那三種自由主義所忽視的價值。我思考的是如何從虛假的、壞的愛國主義走到真實的、好的愛國主義的問題，這是是行動問題，也是理論問題，比如我們如何用更好的修辭。

劉擎：濂兄說困惑，我確實是有沮喪的。但我也有一個樂觀的前景，因為有的時候不是靠說理，而是靠事實的遭遇，一個好的東西一定會在曆史的某一刻展現出優越性。永祥兄講憤懣的bitter情緒一定要長大，否則會把國家帶向災難，比如德國從一戰後被欺壓到全民想要報複。我們民族有更豐富的曆史敘述，除了西方列強侵略之外，我們不是改變列強的結構，而是要成為列強之一，比如還在說“落後就要挨打”，丹麥弱於德國但不會挨打，加拿大弱於美國但不會挨打，我們對世界的認知是脫節於時代的。但即使遭遇到事實，仍然需要很多人去闡發其意義，比如wen哥到了至暗時刻，然後才有可能有八十年代的闡發。這也不是曆史宿命論，但好東西總是有顯現的機會的，這是我們對自由主義的信心，這和我們對某種社會主義的信心是一樣的。我現在有點失去了周濂兄的後浪的朝氣蓬勃的氣息，我現在有時有點頹唐回避，這是我需要反思改變的。

錢永祥：我聽了劉擎和周濂的發言我心裏也蠻沉重的，因為我每天看微信朋友圈也和大陸朋友有溝通，我知道大陸確實有很多超現實的荒唐觀點、言論，用理性的方式去回應一定是非常辛苦的。回到台灣的情況，台灣從來沒有像中國現在的情況那麽艱難。台灣的威權時代相對而言輕鬆多了，比如從我高中開始，我接觸到殷海光、李敖的著作，足球現代化、追求自由民主的著作，都可以成為我的成長資源，不會感到自己是孤立的。指鹿為馬，不聽話就挨打，這種困境我真的沒有經曆過。

關於心理基礎的問題，我需要回去用書麵的方式來回答你的質疑。但我們比較熟悉的自由主義者，胡適，尤其是殷海光先生，是邊用邊學的，不是有什麽很強大的理論資源的。但胡適、殷海光都是自覺的愛國主義者，胡適常常流露出（愛國之情），殷海光先生更是心裏有火的人。我希望自由主義和愛國主義不隻是相互支援的，我希望自由主義者要有熱情，對理想社會的向往，如果我們隻是關注自由主義的價值，我們找一個更接近於自由主義理想社會的地方去生活就行了，但我們並沒有走。今天我們談論的問題不是一個學院派的問題，而是一個存在性的問題。自由主義和愛國主義也許不是結合，但怎麽樣能夠相輔相成，確實是一個關鍵問題。從2000年左右我覺得中國開始變成大國了，一方麵高興，一方麵警惕不要成為走上軍國主義亡國之災道路的日本德國，現在我覺得這種可能性越來越大，我不敢往下想。所以這是一個非常重大的存在性問題。為什麽中國那麽多人對這個問題沒有像我們這樣強烈的感受？為什麽經曆了新冠這麽大的災難之後，國內得出的檢討、反思和心得卻是這樣奇奇怪怪的方向（比如批判方方）？

周保鬆：另一組問題，指向自由主義是否一定需要與愛國主義結合。有人問，一個自由主義者宣稱自己不愛國會陷入道德困境嗎，或者，不愛國就是不道德嗎？更理論性的問題是，既然自由主義的情感可以來自於憲政主義、共和主義，為什麽我們還需要愛國主義呢？最後一個問題也類似，愛國者對政治的關注、要求自由民主、批判意識，在邏輯上並不要求愛國也可以存在，隻要追求更好生活就行，而愛國主義在實踐上又往往有害，那麽為什麽還需要愛國主義呢？

劉擎：可以有世界主義者。另一邊，也可以有鄉鎮主義者、部落主義者，未必有國家那麽大。……

聽不到今晚的講座？你還有兩個方法

方法一：騰訊會議轉播

799516931

方法二：不妨聽聽昨晚陳健民老師讀書會的回放

時間：2020年5月8日 21:15

房間號：895 5702 6387

密碼：082100

簡介：前香港中文大學教授陳健民在獄中看了50本書，而在讀完講訴台灣民主運動曆程的《百年追求》後，在書末寫上「驚心動魄」四個字。在這次讀書會，他會分享在《百年追求》以外，還有像《她們的征途》等書如何啟發他對抗爭前路的思考。

分享書籍：

《百年追求：台灣民主運動的故事》

《她們的征途：直擊、迂回與衝撞，中國女性的公民覺醒之路»

講座語言：粵語（麻煩聽得懂的朋友幫忙傳譯）

周濂：……中國的百年屈辱史極大地塑造我們的心理。福山說，為承認而鬥爭，可能是爭取平等，可能是爭取優越地位，中國在國際層麵上一定是後者。對方方的攻擊，背後也是這種道德心理。對於中國的新冠應對措施，自由主義者需要有分寸感：批評前期的錯誤，但也部分肯定後期的成功。俗話說，愛之深責之切，自由主義者在愛的方麵可能做的不夠好，是需要我們認真去想的一個問題。當然，若批評不自由則讚美無意義，但我們可以平衡一下。

錢永祥：在理論上是可以切斷的，但這種理路真的是非常奇怪。其實政治哲學不是純粹理論的工作，而是advocacy，我們希望自由主義被更多的人接受。是一個集體事業，需要不同的人來做，所以愛國主義對自由主義不是多餘的。做一個不愛國的自由主義者當然可以，但這至少是一種在情感上很奇怪的狀態。我希望和中國大陸的朋友團結（聯結？）。這次疫情我對台灣當局非常不滿意的地方在於，對大陸沒有任何善意和悲痛，官方媒體一定是中國武漢肺炎而不說新冠。一些由於過去的事情而積累下來的負麵的情感：悲憤、痛恨、報複，扭曲了一些台灣人的心理，從而沒有在這個問題上取得普遍的道德共識，這讓我覺得很遺憾。我覺得台灣即使有少數人認同五星紅旗，也仍然應該接納他們，這樣才能建立一個包容的社會，而這需要愛國主義情感。

周保鬆：最後一輪問題，回答十五分鍾，然後開放聲音讓大家來說說話。作為父母如何理性看待現在課本裏強加的愛國主義教育？下麵幾個問題是關於我們怎麽去改變的。如何反駁個人的力量是有限的，無法改變現實？台灣過去三四十年有很大的改變，我們則中國大陸人則失去了機會，我們如何更好地自處？中國現在是政績合法性，讓人們懶於去改變，我們如何在這種處境下去推行公民教育？最後，中國官方在講文化自信、中國的主體性等等，很多知識分子講民主自由人權是西方的不是我們自己的，我們如何與這樣的想法交流？

劉擎：愛之深責之切的尺度在哪裏？怎麽不因為批判而被誤認為不愛國？比如我雖然經常批評周濂，但也經常誇周濂長得帥學問棒等等。自由主義者在中國常常被認為是旁觀者局外人，這是自由主義的失敗之處，比如被稱為帶路黨、美分雲雲。確實需要說中國（在疫情中）做對了哪裏。

隨大流（？）。

原子化的個人。沒有一個文化是孤立的，尤其是在近代以來。文化如果不（高於？），就根本不能發展。普世價值和特殊價值的爭論不是一個有效的爭論。比如我們可以簡單地問，你相不相信人應該被有尊嚴地對待？我們現在的社會心態既不是儒家的（人同此心、心同此理），也不是馬克思主義的，我們現在是“拿人手短、吃人嘴軟”，強調內外有別，這是一種病態。

周濂：劉擎不是我的諍友，因為他隻讚美不批評，不過是真誠的讚美，因為他不使用批評的權利。

家庭教育和學校教育不一致會引起混亂是肯定的，某種意義上我是想引起混亂，從而加以引導。剛才我講的“我們都是一家人”的故事還有後續，我說很久很久以前有人從非洲走出來，所以我們所有人，亞洲人、非洲人、美洲人都是一家人，我女兒說是這樣，我相信她滿腦子困惑。我覺得我打了一針抗體或者解毒劑，讓她不會認為學校裏講的都是真理。

錢老師說台灣人稱武漢肺炎是因為背後對大陸有敵意，其實類似的敵意在歐美也是風起雲湧。外部的敵意隻會激發起中國內部更大的敵意。全球範圍的政治部落主義興起是我們時代最大的問題，政治部落主義把所有是非問題轉化為站隊問題，其最大的特征是人們喪失了就事論事的能力。當事實改變之後，我們也將隨之改變觀點。這是一個真正理性的人的立場，當然，改變觀點不等於改變立場。

今天討論的很多問題都是開放的，沒有答案。我們與不同觀點不同背景不同立場的人交流，即使不能達成共識，也能達到相互理解，如果這樣，那麽我們這次的討論也就算是成功的。

錢永祥：隻要是有重大的災難，民族主義宣傳和國家之間的衝突都會變得更加激烈。我希望能獲得的結論是，愛國主義需要自由主義提供倫理規範，自由主義需要愛國主義提供情感動力，可能不太有說服力。這是一樁集體的事業（collective
enterprise），不是知識分子能單獨完成的，需要各階層的人來完成。自由主義者自己和民眾脫離，是非常可惜的事情。長遠看，……。胡適曾說，很多人認為西洋文明是出世的，不對，西方文明是入世的，西方人認為貧窮是罪惡、衰退是罪惡（？）。中國現在是發展起來了，人們在基本溫飽健康問題解決之後，會開始思考生活應該怎麽過，我們不能把思考資源的管道完全讓給官方和社會上的有各種情緒的人。我們可以擔任知識分子，可以在學校、媒體、公共討論中有一個角色，就非常棒了。這個社會一定會有進步的，我還是充滿信心。

華夏新聞|時事與歷史：昨天，在中國互聯網開了一場關於“愛國與自由”的講座