雷宛螢知道，在看不見的賽博世界，別人是如何談論她的。
在互聯網上，她的名字是晚晚，身份是網紅。她的履曆上寫滿了“虛榮”：早年戀愛問題留下“黑曆史”、嫁給富二代成功洗白、以藝術的名義躋身“上流社會”、總是找各種機會炫耀自己生活……
她和這些議論、揣測共生了十幾年，深知與她相關的一切都可能沾染罵名。
2021年秋天，晚晚和丈夫林瀚與勞斯萊斯合作的第一支視頻剛剛上線，就遭到一些網友的質疑，林瀚和網友在微博上的爭吵，將這件事推向高潮。最終勞斯萊斯官微下架了合作的視頻，並向公眾道歉。但林瀚的微博中並未刪除該視頻。
根據晚晚的說法，勞斯萊斯找到他們，是木木美術館正在進行與新疆相關的展覽期間。品牌看中的似乎是這對夫婦在藝術策展方麵作出的努力。但視頻上線後，網紅晚晚積累的惡評，導致了策展人晚晚與知名汽車品牌合作的終結。
勞斯萊斯發布微博稱決定將視頻下線
名聲正在成為她工作的最大困擾。在我們這次對話結束後，工作人員告訴晚晚，她參與的那期《中國美育公開課》，因為被舉報，已經從新華網客戶端下線了。
網絡輿論正在越來越多地照進現實生活。她現在想回應了，但沒有媒體敢發她的采訪。見到我們之後，她問的第一句話是：你們怎麽有勇氣來，不怕挨罵嗎？
當然怕。但我們更想知道，那些爭議背後的事實究竟是怎樣的？我們也對晚晚保有好奇：她是否知道自己為何被人討厭？網友最反感的幾件事，她會做何解釋？她和輿論的關係，是如何一步一步走到現在的？
我們也想通過晚晚探討一些更宏大的話題：網絡輿論在多大程度上會影響一個人的現實生活？在公眾麵前暴露過缺點的人，會不會就此喪失生存空間，他們還有沒有做好事、被認可的機會？
在這場長達3小時的對談中，晚晚和林瀚談到了“勞斯萊斯門”、工人墜樓事件、金錢和藝術的關係、對網絡輿論的態度等話題。為了盡可能保持客觀，我們將這次對談的主要內容以問答形式整理如下。
01 勞斯萊斯
貴圈：2021年對你們來說是怎麽樣的一年？
晚晚：我覺得挺“寸”的，開了很多好的展覽，也有很多讓我意想不到的事情。就像準備了好久想要做一桌子菜，花了很多的心血，後來不知道怎麽廚房就著火了。有點這種感覺。
貴圈：近期圍繞勞斯萊斯事件，網友對你們有很大爭議。你們是如何獲得這個合作機會的？勞斯萊斯為什麽會找你們？
晚晚：一開始是非常順理成章的，因為我們好幾年前就開始做新疆文物保護，包括我們做過克孜爾石窟的展覽，我們也一直在資助龜茲研究院。今年年初，我們做一個關於新疆藝術的展覽，叫做“我和新疆跳舞”，展示很多人修複壁畫的成果，以及一些當代藝術家和新疆有關的藝術創作。
在這個時候品牌找到我們，他們要發一款車，這個車有越野的性質，想去新疆，關注到我們一直在做新疆相關的事。當時我們很愉快地覺得一起要做這個項目了。我們拍了特別好的片子，向大家展示感動我們的那些新疆的人文和美景。這些片子大家沒有辦法看到，我覺得這個是有點遺憾的。
木木美術館夏季群展《我和新疆跳舞》
林瀚：坦白說，那個時候我們真的非常忙，如果不是非常希望更多的人可以關注到新疆的藝術，我們也不會接這個合作。所以我們當時就想好好做這個事情，把所有的注意力拉過來，去宣傳新疆。我們走訪了很多學者和專家，研究路線怎麽能更好地把人文景觀跟汽車的路徑結合在一起，讓別人看到新疆有這麽多的重要文化遺產。
這個事不是我們求來的，在此之前我們不認識品牌的任何人。
晚晚：如果勞斯萊斯找你去做一個合作，誰會拒絕呢？
貴圈：這次合作，你們夫妻是否獲得了名聲、利益或者頭銜方麵的收益？
林瀚：勞斯萊斯這個品牌，據我所知沒有所謂的“品牌大使”，在一定權限範圍內的合作應該就是最高的禮遇，它代表對你的信任。錢上我們不好多說，因為品牌比較好，一般在費用上就不是我們考慮的最重要的事情。我們和勞斯萊斯達成的共識是，希望他們支持到我們對於新疆項目的研究跟宣傳上。
晚晚：當時他們也是我們這個展覽的合作方。
貴圈：展覽的合作達成了嗎？
林瀚：我們的展覽如期結束了，他們在後麵就沒有和我們繼續做這個項目。這也是很遺憾的。
貴圈：網絡輿論的發酵起來的時候，你們第一反應是什麽？
林瀚：這個項目計劃拍10天左右，當時剛剛拍到一半。我記得最嚴重的一天，我們正好在穿越塔克拉瑪幹沙漠。你想把那裏美好的一切傳遞出去的時候，受到這麽多的攻擊詆毀，心情是很難平複的。我就在想我能做點什麽，我能怎麽去保護這個事情，但其實很無奈。網絡也斷斷續續，有時候就沒信號。我記得那個事發酵得最嚴重的時候，我兩個晚上沒怎麽睡，有一天好不容易睡了一會，醒來發現嘴都爛了。
02 麵對網上輿論的態度
貴圈：為什麽要去懟網友？
林瀚：就是罵我老婆，造謠，說得好像真的一樣，他坐在那兒看著這一切發生。你旁邊是你愛人，你每天跟她生活在一起。一個不知道的人，每天都在說‘你根本不認識你老婆，你聽聽我說的，你一直被蒙在鼓裏，你看看這個妖精還沒把你吃了’，就是那種感覺。
有的時候真的是太過分了。從我跟我老婆在一起到今天，這個事情從來沒有停過。那些編造出來的、很肮髒的東西，天天被發到網上。問題是你把事實帶來，人家根本不關心這個事情。你看薑文那個電影，為什麽有掏涼粉那個戲。
晚晚：你真把涼粉掏出來的時候，所有人都散了，沒有人看那個涼粉。
貴圈：你們覺得在輿論傳播上，你們和網友的處境不平等？
林瀚：發聲會被淹沒。
晚晚：或者你的任何一個發聲會很容易就被曲解，會被理解成另外一個意思，一下子就又被發酵了。你會覺得不是一個很大的事，沒有必要去解釋。很多人也會說，你這麽點事就開始解釋，你這也太在意了吧。但你不解釋就會發現，所有的這些小的點會積少成多，到了最後就成了你都不知道從何去解釋的事情。
林瀚：過去的網絡的聲音可能是一種“侮辱式”的，但現在是“毀滅式”的，這兩個概念是不一樣的。一種是你劈腿，你整容。
晚晚：長得難看。
林瀚：現在是我要毀掉這個事情。事實上，在很多情況下，這個事情就被達成了。
晚晚：但是你又真的沒有什麽辦法。很多時候我都會選擇性忽略那些不太好的聲音，不然你很難前進。麵對那些聲音，任何一個有血有肉的正常人，都不可能會好受，無論他多堅強。我的家庭，我的朋友，都特別支持我，而且我一直很清楚自己要做什麽樣的事，一直也沒有受非常大的影響。但是我也會崩潰。我就覺得我其實真的沒有做錯什麽事情。也有人勸我說，要不然你就別玩互聯網了。但為什麽退掉的是我呢，我還有很多事情沒做完。
貴圈：所以你雖然不喜歡網絡輿論對你的評判，但同時也在利用網絡上的影響力？
晚晚：當我聽到很多人說因為喜歡我，第一次走進了美術館，就是木木美術館，我覺得都值了，就那種感覺。
林瀚：用互聯網是我們個人的權利，不應該因為任何人去影響我自己的權利。而且在今天你想跟互聯網剝離開，這是不可能的事情。
貴圈：晚晚之前說，很多人不是在完全了解你的情況下，根據他們的理解來評論。關於這一點，你們自己能做到嗎？你們在網絡上會掌握事情的全貌之後再評論嗎？
林瀚：我是愛發表自己觀點的人，但是現在已經少了很多了。
晚晚：這種時候誰都會有，但是一旦這種事情變得很極端，我覺得就不太好。
貴圈：你知道網友為什麽討厭你們嗎？
晚晚：這是一個很複雜的問題。可能也不僅僅是我一個被討厭。一個人他有很多不同的麵，他會被討厭的點也都不一樣，我被討厭的點可能會稍微多一點。我一開始覺得是我自己的問題，可能是我做得不夠好，我就希望能夠做得更好，可能大家就會覺得你好了。但其實慢慢你會發現，討厭你的人不會看到那些。
貴圈：你按照你對網友想法的理解改變自己之後，攻擊變少了嗎？
晚晚：沒有啊，變多了。就因為他們覺得你越來越不像一個真人了。他就會覺得，我傷害她，反正她也沒感覺，她被網暴了十年，也都還活躍在互聯網上，說明我們怎麽說她，她都不會有事的。我也是人，我當然是有感覺的，隻是說我可能比較幸運，我的朋友們、我的老公、我的父母都很支持我，讓我能一次一次站起來，我讓大家看到的都是我站起來的時候。
貴圈：在你們看來，被網友討厭的點到底是什麽？
晚晚：可能大家覺得藝術行業是一個離大家特別遠的東西，就覺得我特別脫離現實的生活，我覺得可能這是其中一個點吧，大家覺得你去做藝術行業，其實就是一個特別冠冕堂皇的，甚至是在裝點你自己，它不是一個真的職業。
林瀚：網上很多人說晚晚做藝術是做秀，是給自己貼金，我覺得這個本身就足夠讓人生氣了。可能她的經曆和很多人不一樣，她最後又很好，這是一個招人恨的點吧。
晚晚：可能還有一些誤解，通過互聯網的方式，他沒有辦法真的去認識你。我有時候在想，如果我能和一些討厭我的人真的在線下麵對麵，哪怕說上幾句話，也許他們的觀點都會有一些改變。
貴圈：我聽說你有一萬多的固定黑粉？
晚晚：不止吧，不止一萬多個吧，可能應該有更多。
貴圈：你想象過這些是什麽人嗎？
晚晚：好像女孩比較多，我覺得她們都是在追求自己的夢想，但可能遇到了很多困難。她會覺得憑什麽你就那麽容易，就做到很多事情。
其實我隻是沒把實現夢想的過程展示出來。很多人覺得做一個美術館就是你掛掛畫，弄一弄，那個其實是布展，布展是做一個展覽最後的一步，之前的準備工作可能是兩三年的時間。我們沒有一天是不來上班的。每天就是開不完的會，處理不完的事情，每天都在應對新的問題和事情。
“貴婦”這個詞跟我一點關係都沒有。我就是在做我熱愛的工作而已。我是一個真的愛生活的人，我確實很愛美，我愛美麗的一切事物，我愛美麗的人。因為我做的工作本身是一個美術館，有個“美”字，如果連我自己都不在意這件事情，那我怎麽把這個事做好呢？
貴圈：網絡上的輿論走向和你們發展藝術事業有必然關係嗎？
林瀚：大家不是關注了美術館從而對我們有惡意，往往是看了我們展覽的人，反而對我們產生了理解。我們現在所做的事業，在一定程度上還是非常具有水準和口碑的。我們正逐漸和自己的事業保持距離，希望大家不要把對我們的惡意再傳遞到我們的企業上去。
比如我們第一次和阪本龍一在首爾見麵，晚晚發了一張照片，當時有很多人給阪本龍一寫信了，說你千萬不要跟他們合作，他們不配做你的展覽，他們不專業，他們不是真的熱愛藝術。阪本龍一問我們怎麽回事，問我們合作過的人怎麽回事，這倆人靠不靠譜啊？
我們帶阪本龍一來北京的時候，那簡直就是多方去“劫持”他。很多人帶著各種關係找過來，說“你跟我們來做，不要跟他們做”。我們最後還是靠最真誠的心和最專業的態度贏得了合作。
貴圈：如果不發這張照片，可能就不會發生爭搶。你們經常發和名人的合影，而且不止一次因此產生爭議，為什麽還是要這樣做呢？其中有炫耀的成分嗎？
林瀚：我們從開門第一天到今天，沒有拿過政府的錢，因為我們相信靠吃補做的企業是沒有未來的。我們做這個事情的同時就是給社會在減負。文化行業靠自己養活自己，是一個多麽困難的事情。我們把能調動的一切力量注入進去，這個企業才沒有倒，而且發展得越來越好。我們發了跟阪本龍一的照片，很多人就會關注這個事情。
晚晚：傳播就由此開始了，一直鋪墊了三年。這個展覽開之前很多人已經非常期待。
林瀚：我們早過了那種讓別人覺得自己很牛的時候了，那有什麽意思，搞那種虛空。小時候哪個人不咋咋呼呼的，你看我牛，他牛。現在已經大了，那麽多跟著你工作的人要張嘴吃飯，你自己傾注這麽多年的事業要發展。沒有人再拿這個去過癮，不需要了，沒必要了。
03 墜樓事件
貴圈：說到阪本龍一這個展覽，最大的爭議是籌備期間發生了一起工人墜樓的意外。意外之後，你們為什麽沒有發聲，給公眾一個交待？
晚晚：我們第一時間不是選擇發聲，我們第一時間是要處理好這個事情。
林瀚：當一個事情具有公共性時，你需要對公眾有一個說法。但是這裏麵有一個主次的關係。
我來回憶一遍當時的過程，當時我們倆在路上，我突然接了一個電話，我同事給我打來的，說：“林瀚，有人從樓上掉下來了”。我都沒搞清楚哪的樓上，工作人員很緊張，說從咱們樓上掉下來了。我說那人有沒有事，趕緊救助。他說全都安排了，都打了電話了，急救車一會就到。我說你們別著急，我馬上就到。很快另外一個同事給我打電話，跟我說了一下現場的情況，我說你們有沒有在旁邊，他說我們現在有人站在旁邊。木木旁邊有隆福醫院，我說你們去醫院裏再叫一個人現場趕緊來救他。
他們說人都已經去了，去叫了，因為我們平時也有一些這樣的培訓。我們館外麵有人摔傷過，我們急救的東西一應俱全。但是當時的情況，不是我們能處理的範圍，我當時印象特別深，我說你站在他旁邊鼓勵他，說救他的人馬上就到。我趕到現場時，急救車來了，人已經沒了。
警車、消防車都在現場，那一整個晚上我們都在景山派出所，一直到第二天早上的4：30，我們才從那兒出來。我們已經沒有起死回生的本事了，我們就要為活著的人負責任，配合事情的調查都需要人，沒有時間上網去做什麽工作。
家屬第二天就到了，他們不希望我們把這個事情放大到社會上去。其實事發之後的第三天就已經有媒體和對這個事情關注的人找到他的家裏，人家家裏說不要對這個事情（發聲）。我是要聽他家裏人的，我還是聽網友的呢？況且我還有很多手上的工作要去做。當時有日本的布展團隊在，有中國的團隊，有給我們施工的第三方的團隊在這。網上出了很多的聲音，說我們不救人，堵塞交通通道，說我們是違建，說我們工程有問題……我們當時沒有時間跟這些事情去糾纏，最重要的事情是把走的人送好，把活著的人照顧好，配合相關調查的部門有一個結論。
晚晚：其實如果這個事情沒有妥善處理的話，我們也沒有辦法繼續經營。這個事情過了之後，很多人會說你為什麽還不解釋？可能這個事情解釋了大家對我們的誤會會少一點點。但是人家家庭會怎麽看呢？不斷去說難道不是對他們家庭的再次傷害嗎？所以其實我是很矛盾的。
林瀚：我可以拍著胸脯非常坦蕩地說，我們除了不能讓他活回來，我們能做都做了。阪本龍一當時發了一個微博，他說隻有在為難的時刻才能看到一個人的真性情。
貴圈：網友更關心的是，這個意外的發生到底有沒有你們的責任？
林瀚：官方給出了很明確的意見，這個事情因為什麽發生的，第一責任人是誰，我們有什麽責。說實話，我們這個事情給官方的壓力也很大，對我們用最嚴格的方法調查，得到的結論是可能日常對於安全防範意識還是不夠。最核心的做工程的這個負責人，已經被公安機關帶走了，大家都為這個事情付出了代價，他的自由沒了。但是他沒有錢，應該是他賠，現在所有的賠償都是我出的。我們的賠償也是北京最高標準之上的賠償。
但很多人覺得：一，這是你的違建造成的；二，你也沒賠償。
晚晚：這些都不是事實。
04 金錢和藝術的關係
貴圈：如果沒有嫁給林瀚，你現在還能做木木美術館嗎？
晚晚：不一定叫木木，可能叫酷酷，叫怒怒，但是我依舊會在這個行業裏。
貴圈：這個問題的核心是金錢和藝術的關係，不管這個行業是不是一個很高貴的行業，起碼是一個很貴的行業。家庭財富幫助你們到什麽程度？
晚晚：做美術館很燒錢，我們去運營一個美術館就跟做任何企業是一樣的。好在木木美術館在目前還是運營得比較健康的。當然疫情的影響非常大，我們去年7個月不能開館。
林瀚：木木是一步一步做成今天這個規模的。早期我們就是租下一個房子做藝術的項目，對於很多創業者來講，這就是一個很平常的創業項目，它並沒有那麽碩大的資金，談論不到那個層麵。早期晚晚也工作，經營自己的畫廊，我也有自己的創業項目，我們都有一定的原始積累資金，而且那並不是一個天文數字。和家庭沒有關係。
木木發展到一定程度之後，我們麵向社會找到好的投資方。從2016年下半年，我們已經不用拿自己的錢貼補木木美術館了。藝術收藏肯定是需要持續投入金錢的事情，但是運營木木美術館，運營木木藝術社區，它其實就是一個很正常的公司行為。我覺得大家就是把它看得過於神秘了，好像我們站在背後瘋狂貼金，不是這樣的。
貴圈：熱愛藝術的人很多，但能像你們一樣實現藝術夢想的不多。
林瀚：每個人的起點不同，有的人比我們有更好的起點，這不是我能選擇的，也不是晚晚能選擇的。如果每個人都能選擇，那每個人肯定手裏一把貓，一把2。我可能抓了9、10、J。確實我們比一些人有先天的優勢。無論你拿到什麽牌，怎麽打，那是你自己的選擇。我拿得差，我就不玩了；我拿的好，就囂張跋扈了——不是這樣的邏輯關係。你熱愛這個事情，你相信這個事情，無論你拿到什麽，你都會用你的方式去，至少讓你所握的東西變得更好。
我考慮到還有那麽多人天生抓的牌不如我好，我就得放棄了，我也不幹了，我蹉跎下去，那對我不公平。我做的好不是為了變成比我更好的那些人，是我有自己的人生，我們自己人生要過得精彩。
05 網紅的原罪
貴圈：你們希望網友更喜歡你們嗎？
晚晚：現在我的期望真的不是更多人喜歡我了，而是惡意能不能少一點點，能不能不要毀掉我們。
貴圈：你覺得按照現在的趨勢走下去，輿論會把你們毀掉？
晚晚：至少這個趨勢特別不好。
林瀚：我覺得這是一個持續的傷害，而且這個傷害在變得越來越嚴重，越來越沒有邊際，超過了底線。
貴圈：其實你是比較早的網紅，那個時候網友也有評論，中間有些也不是那麽善意。當時和現在的區別在哪裏？
晚晚：那些可能是更加表麵的，可能隻是說我不喜歡你的長相，我覺得你的照片很做作。你說話的方式我不喜歡，我覺得可以，我覺得大家都可以表達這樣的觀點。每個人都不可能招所有人喜歡。但是這個事情慢慢有點變味了，你會覺得他們背後的目的到底是什麽呢？
我覺得“網紅”這兩個字有一點點貶義和負麵的意味在裏麵，它不能代表整個群體的人，因為網紅不是一個人，它是由千千萬萬個人組成的，而這千千萬萬個人每一個都有獨一無二的人格，有獨一無二的能力，獨一無二的長相，他們不應該僅僅被這兩個字蓋棺定論。
貴圈：在你們看來，當下怎麽當名人是安全的？
林瀚：傻白甜唄，傻白甜就不會有任何問題。
晚晚：可能就是要把所有的性格，所有的人格，所有的棱角，所有的情緒全部都磨平，可能會相對安全一些，但那還是那個你嗎？
貴圈：網上的的議論會影響身邊人對你們的看法嗎？
晚晚：會有一些新的朋友見到我之後說，啊，晚晚你跟我想象的不一樣。
林瀚：我有一段時間覺得挺好玩的，挺熱鬧的。後來你會發現它跟你的生活產生關係了，你們家鄰居，你路上碰到的人，別人也會覺得你是不是這樣，最後你發現虛擬和現實其實連得很緊密。
貴圈：你經常聽到“你跟我想象的不一樣”嗎？
林瀚：很多人吧。我覺得幫我們交到了一些朋友，本來覺得兩個妖精約我，後來一看這兩個人還不錯，甚至是個好人。
晚晚：甚至是個好人。
貴圈：你每次聽到別人說“晚晚你和我想的不一樣”，心裏怎麽想？
晚晚：我挺五味雜陳的。因為我也很努力，我挺希望能呈現出我更完整的樣子給大家，但是我可能用網絡用得不太好。我很多時候不知道應該怎麽表達真實，我想表達真實的自己，但是……
林瀚：表達真實在互聯網上是需要用方法的。我覺得我們倆都用錯方法了，我用的是火力全開，她用的是拐一道彎。在今天看都不夠奏效。需要有包裝，即便想表達真實的自我，也是一個包裝之後的真實表達。如果我繼續用互聯網，我也會再去調整一些方法。
貴圈：有種說法是出名就必須承擔這些。
晚晚：我一直以來都在承擔，我沒有不承擔。但還是那一點，不能到底線，不能太過分。底線就是不要影響到我的工作，我熱愛的事業，我的主業。
林瀚：我的底線就是不能傷害我老婆。
晚晚：他的底線一直在被觸犯，他真的是一直在克製自己。他有時候真的是在空氣裏打空拳，氣得不知道該怎麽辦，他說這人到底是誰啊，他到底為什麽啊。
貴圈：現在學會怎樣和輿論共處了嗎？
林瀚：這麽多事情發生之後，我們也學會了幾點：一，我們還是要為自己發聲；二，有些觸犯底線和法律的問題，自然有專業的部門來解決。我們的認識也在逐漸成熟，過去覺得他隻是罵了我，今天覺得他應該受到法律的製裁。我們現在有很多正在開庭的案子，我們現在也有正在司法介入的案子，這些陸陸續續都會有結果。我相信如果有一天大家在網上看到這些信息，就知道我們是用了合法的手段維護了自己的權益。